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梁宗安醫(yī)生? 圖/受訪者提供

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人物周刊：作為此次專家組里唯一一名臨床醫(yī)生，也曾擔(dān)任新冠肺炎四川省醫(yī)療救治專家組的副組長,，請您簡單介紹意大利之行您的主要工作,？

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梁宗安：我的任務(wù)是向意方專業(yè)人員介紹中國衛(wèi)健委頒布的??《新型冠狀病毒肺炎診療方案(第七版)》，也是最新一版,。??據(jù)我這幾天的實(shí)地觀察,，作為現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的發(fā)源地之一，意大利的整個(gè)醫(yī)療體系，??包括醫(yī)生,、護(hù)士的職業(yè)水平都是非常高的。但新冠肺炎是一種新型的疾病,，他們之前沒有遇到過,，所以我主要介紹我們在救治方面的一些經(jīng)驗(yàn)，比如對疑似病例和確診病例的診斷標(biāo)準(zhǔn),，輕癥,、普通型、重型和危重型的劃分以及相對應(yīng)的救治方案,。??此外,，更多地介紹一些特殊的救治手段，如恢復(fù)期血漿,、托珠單抗（注：特意阻斷白介素6的藥品,，可有效遏制炎癥因子風(fēng)暴的發(fā)生）的療效，??還包括中藥的應(yīng)用,。有時(shí)我也會跟意方專家一起去ICU和病房,，參與會診。

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人物周刊：您能不能對比一下??意大利目前和武漢兩個(gè)月前的情況有哪些相同和不同之處,？

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梁宗安：我覺得意大利的重疫區(qū)——北部倫巴第大區(qū)——和當(dāng)時(shí)武漢的情況有很多相似之處,。??一是早期意識不夠??。意大利在早期只對來自中國的或與中國有關(guān)的發(fā)熱病人??進(jìn)行檢測和隔離,，而沒有對本地新發(fā)病例進(jìn)行及時(shí)管控,，由此導(dǎo)致最早發(fā)生疫情的倫巴第大區(qū)疫情非常嚴(yán)重。??與此相對應(yīng)的,，威尼托大區(qū)采取的是不一樣的策略,，即對所有疑似病例均進(jìn)行檢測，由此威尼托大區(qū)的病例數(shù)相對較低,。第二就是準(zhǔn)備不充分,，防護(hù)物資比如口罩的準(zhǔn)備不充分，民眾的心理??準(zhǔn)備不充分,，醫(yī)院里的防護(hù)物資和搶救設(shè)備準(zhǔn)備不充分,。早期武漢遇到的這些問題，這邊似乎都有,。

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當(dāng)然也有跟武漢不一樣的地方,。比如，這邊的醫(yī)療救治非常專業(yè),，??院內(nèi)的救治體系和防控措施他們都是嚴(yán)格按照WHO的標(biāo)準(zhǔn)來執(zhí)行的,。但如果病例繼續(xù)增多，物資缺口的壓力會有。還有一個(gè)非常重要的不同可能跟意大利??的公共衛(wèi)生體系和民眾對疾病的看法有關(guān)：??醫(yī)院的救治能力是很強(qiáng)的,，??但是,，??醫(yī)院外的這部分??往往就靠病人的自愿，自愿決定是否做檢測——??當(dāng)然也可能跟檢測能力低等因素有關(guān),，自愿是否住院,。這樣就沒有讓傳染源（病人）得到有效的隔離，短時(shí)間??內(nèi)病人這么多??可能有這個(gè)因素在里面,。??

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還有一個(gè)就是宗教信仰和生死觀的不同,，我們上周從帕維亞大學(xué)醫(yī)院了解到，整個(gè)倫巴第大區(qū)??當(dāng)時(shí)一共死亡了兩千多個(gè)病人,，而同期住ICU病房的病人只有一千多,。??當(dāng)?shù)卮髮W(xué)醫(yī)院的教授說，??相當(dāng)一部分人,，??特別是老人,，病重了沒有選擇去醫(yī)院治療，而在家里去世,。意大利老齡化非常嚴(yán)重,，65歲以上的老人占總?cè)丝诘?3%以上。老人一旦感染新冠肺炎,，加上多種基礎(chǔ)性疾病如高血壓,、慢阻肺等，病情危重,，病死率高,。有統(tǒng)計(jì)，意大利死亡病例平均年齡在80歲左右,。

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人物周刊：這些在家中去世的老人,，有沒有因?yàn)獒t(yī)療資源的擠兌沒有機(jī)會被收治到醫(yī)院的情況？網(wǎng)上甚至流傳,，呼吸機(jī)的嚴(yán)重不足導(dǎo)致意大利的醫(yī)生不得不做出放棄年長者的選擇,。這屬實(shí)嗎？

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梁宗安：昨天下午我們專門核實(shí)過,，沒有這樣的政策,，我也沒看到醫(yī)生放棄治療高齡患者的情況。我們從與當(dāng)?shù)貙＜业慕涣髦械弥?，老人放棄去醫(yī)院治療,，是基于宗教、文化和生死觀的原因,，屬于患者個(gè)人的意愿,。有沒有因?yàn)??ICU的床位不夠（而不得入院的情況），沒有詳細(xì)地調(diào)查過，但是從醫(yī)院采購物資的角度來看,，??我覺得也有可能存在這個(gè)因素,。

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人物周刊：目前意大利對新冠肺炎的救治方案和我們有哪些異同？他們現(xiàn)在是不是有了一個(gè)相對規(guī)范和統(tǒng)一的治療方案,？采納了哪些我們的經(jīng)驗(yàn),？

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梁宗安：意大利的每個(gè)醫(yī)院都有一個(gè)緊急委員會（crisis unit），由院長和總經(jīng)理直接領(lǐng)導(dǎo),，由相關(guān)科室，比如感染科,、呼吸科,、重癥醫(yī)學(xué)科、?麻醉科的科室主任組成,，這個(gè)緊急委員會負(fù)責(zé)制定本院的具體救治方案,。我沒有看到全國統(tǒng)一的治療方案，因?yàn)樗幌裎覀冇蓢医y(tǒng)一管理,，但是每個(gè)醫(yī)院的治療方案??很多原則性的問題是一致的,，也跟我們國內(nèi)的方案沒有大的差異。比如,，出現(xiàn)急性呼吸窘迫綜合征（ARDS）怎么治療,，俯臥位、機(jī)械通氣怎么做,，什么時(shí)候用有創(chuàng)和無創(chuàng),，什么時(shí)候上ECOM，輕重癥的用藥規(guī)范等等,，這些基本是一樣的,，其實(shí)遵循的原則也幾乎都是WHO的診治方案。

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當(dāng)然也有一些不同,，比如用藥標(biāo)準(zhǔn),。他們??在使用藥物前需要科研臨床試驗(yàn)的數(shù)據(jù)來證實(shí)其臨床效果，我們推薦的藥物,，已有發(fā)表文章的,，他們就比較認(rèn)可，會放進(jìn)救治方案,，比如說我看到有的醫(yī)院把我們前期提到的??羥氯喹,、阿奇霉素、托珠單抗和瑞德西韋列在了方案里面,。

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人物周刊：如您所說,，意大利的醫(yī)療體系如此規(guī)范和專業(yè)，為什么疫情會大規(guī)模地暴發(fā)？

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梁宗安：最重要的是醫(yī)院外的管控做得不到位,。??輕癥病人不能得到及時(shí)檢測,，??不隔離治療，就無法切斷傳染源,。這么多病人里面到底有多少是聚集性發(fā)病的,，沒有統(tǒng)計(jì)數(shù)字。這跟意大利的國情有關(guān),，他們的社區(qū)沒有我們國內(nèi)??的社區(qū)管理這么強(qiáng),，我們的居委會、街道辦事處,、鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院的??執(zhí)行力都很強(qiáng),，可以把每個(gè)病人都管起來，把密切接觸者隔離起來,。還有就是這里早期的民眾防護(hù)意識不高,，街上有不戴口罩的，還有在酒店聚會的,。但最近我們看到米蘭的街上已經(jīng)很少有行人和車輛了,，如果能保持下去，兩周后效果就會體現(xiàn)在數(shù)據(jù)上,。還有就是老齡化的原因,，造成死亡率這么高。??

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人物周刊：目前歐洲普遍實(shí)行的防疫對策是輕癥患者居家隔離,，意大利也是這樣,。但根據(jù)武漢早期的經(jīng)驗(yàn)，居家隔離造成了一定數(shù)量的聚集性感染,，所以我們后來建了方艙醫(yī)院,，集中收治輕癥患者，目前意大利有這樣的舉措嗎,？

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梁宗安：可能在疫情嚴(yán)重的倫巴第大區(qū)會實(shí)行這個(gè)政策,。是否采取集中隔離，各國應(yīng)該根據(jù)自己的國情來決定,。我們國家的人口居住密度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于歐洲,，不利于推行居家隔離。還有一個(gè)很重要的原因,，意大利醫(yī)療服務(wù)的覆蓋率和水平都非常高,，家庭醫(yī)生制度很健全，而我們剛剛開始做,。這些因素促成了,，歐美國家主要采取的是居家隔離的措施,，而我們就采用了集中隔離。集中隔離肯定是有效的,，我們已經(jīng)有成功經(jīng)驗(yàn),。但是居家隔離是不是有效呢？我覺得還要進(jìn)一步檢驗(yàn),，就看兩個(gè)數(shù)據(jù)：一是家里人到底有沒有感染,，感染多少，多少比例,？第二個(gè)是聚集性病例到底有多少,？如果這兩個(gè)數(shù)字非常清楚，就能夠了解居家隔離的效果,。

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中國專家組與意大利紅十字會和大學(xué)的專家進(jìn)行交流? 圖/受訪者提供

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人物周刊：您提到了家庭醫(yī)生制度,，在新冠肺炎這種新的疾病面前，家庭醫(yī)生的防護(hù)措施以及對救治方案的學(xué)習(xí)也需要一個(gè)過程,。而新冠病人中大概有五分之一會由輕癥變成重癥，輕癥在家隔離,，如果錯(cuò)過了最佳醫(yī)治期,，怎么辦？

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梁宗安：如果家庭醫(yī)生很負(fù)責(zé),，這點(diǎn)應(yīng)該是不必?fù)?dān)心的,。首先他會及時(shí)地從很多方面得到相關(guān)的專業(yè)信息，家庭醫(yī)生也是要經(jīng)過非常專業(yè)的培訓(xùn)的,，有很嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn),。家庭醫(yī)生對居家隔離的指導(dǎo)也應(yīng)該是很專業(yè)的。在羅馬和威尼托我得到的信息是,，他們的家庭醫(yī)生通過網(wǎng)上連線或親自上門的方式,，每天都要去跟他的服務(wù)對象聯(lián)系，??詢問病情的變化,。??當(dāng)然無論如何都會有遺漏的地方,，比如說家庭醫(yī)生害怕被感染或者不負(fù)責(zé)，但這種比例我覺得不會高,。??

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人物周刊：重癥和危重癥的治療一直是新冠肺炎的一個(gè)難題,，也是降低病死率的關(guān)鍵，中國在這方面已經(jīng)摸索出一套自己的經(jīng)驗(yàn),。據(jù)您的觀察,，現(xiàn)在意大利的ICU病房是一個(gè)什么情況？治療中的最大困難是什么,？

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梁宗安：這一塊反而就是他們最專業(yè)的地方,。比如插管,，一個(gè)病人什么時(shí)候需要插管，他們采用的原則跟我們國內(nèi)的差不多,。大家都遵從的是,，??如果病人的一般狀態(tài)綜合起來可以先用無創(chuàng)通氣治療，包括高流量氧療或者無創(chuàng)呼吸機(jī),，??他們也是先試這些,。??我去了好幾個(gè)醫(yī)院，他們高流量氧療和無創(chuàng)呼吸機(jī)的使用比例都是比較高的,。

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人物周刊：有沒有您印象深刻的病例,？

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梁宗安：我們在帕多瓦大學(xué)醫(yī)院看到了一個(gè)七十多歲的老年住院患者，體形很胖,，??醫(yī)生本來給他做俯臥位（注：治療重癥呼吸衰竭的一個(gè)非常重要的方法）,。這個(gè)人已經(jīng)住院五六天了，病情明顯好轉(zhuǎn),，醫(yī)生就準(zhǔn)備給他換成普通的體位,。我們進(jìn)入病房的時(shí)候，正趕上五個(gè)醫(yī)護(hù)人員在給他翻身,，他們配合熟練地一下就做好了,。70歲的病人在五六天的時(shí)間里出現(xiàn)好轉(zhuǎn)，讓我印象深刻的不是病人,，而是他們的救治水平,。??

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我們接觸的醫(yī)院管理者也很專業(yè)，比如帕維亞大學(xué)醫(yī)院的院長,，他很清楚地知道什么時(shí)候要開多少張床,，??提供哪些床位，如果不夠,，還需要預(yù)備多少張病床出來,，他心里清清楚楚的，沒有慌亂和著急,，這說明他們有救治更多患者的準(zhǔn)備,。

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人物周刊：您們走訪的醫(yī)院都很規(guī)范化，是不是因?yàn)檫@些都是經(jīng)過選擇的行程,，才看到這樣有序和井井有條的畫面,？

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梁宗安：可能有這方面的原因，我們走訪的都是一些在當(dāng)?shù)赜忻?、研究型的醫(yī)院,。不過歐美醫(yī)院哪怕是診所都有明確的標(biāo)準(zhǔn)。

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人物周刊：在抗擊疫情方面,，中國取得了階段性的成果,，我們可以分享給意大利的最值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)是什么呢,？

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梁宗安：最重要的就是要把傳染病防治的最基本原則落到實(shí)處，就三條,，??第一控制傳染源——找到病人,，隔離和診治；第二切斷傳播途徑,，或者叫隔離,；第三保護(hù)易感人群，那就要研制疫苗,。我們?nèi)〉梦錆h階段性成果的最根本原因就是??把控制傳染源和切斷傳播途徑做好了,，在沒有疫苗的情況下，這兩點(diǎn)至關(guān)重要,。??

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肖寧研究員? 圖/受訪者提供

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人物周刊：請問您此次意大利之行的主要工作內(nèi)容是,？

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肖寧：作為一名疾控人員，也曾參與過援非疾病監(jiān)測體系建設(shè)和國務(wù)院新冠肺炎疫情聯(lián)防聯(lián)控機(jī)制督導(dǎo)和指導(dǎo)組工作,，我此次來意大利主要是了解當(dāng)?shù)氐囊咔榉揽匦蝿?，介紹中國的防控經(jīng)驗(yàn)，特別是分享中國衛(wèi)健委頒布的第六版《新型冠狀病毒肺炎防控方案》,，并針對目前的疫情及防控提出意見和建議,。

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人物周刊：意大利目前的防疫策略是什么？具體落實(shí)得如何,？

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肖寧：意大利的防疫策略實(shí)際上非常接近中國，采用“封城”進(jìn)行圍堵——盡早把病人和感染者找出來,。但是他們早期主要是對外來人口進(jìn)行檢測,，沒有做到應(yīng)檢盡檢，所以造成了目前的局面,。??另外社區(qū)管控和交通管控都非常寬松,，居民根據(jù)需要從網(wǎng)上打印申請卡片，注明外出事由就可以自由進(jìn)出社區(qū),。

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在米蘭疫情這么嚴(yán)重的地方,，我們看到公交車還在運(yùn)行，酒店里甚至還有聚會,，街上很多人不戴口罩,。后來倫巴第大區(qū)的主席就簽署了命令，把??隔離期延長,，加大防控措施力度,。??這就是意大利方面對我們中國專家組提出的防控建議的認(rèn)可，現(xiàn)在看來??效果在慢慢地顯現(xiàn),。

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人物周刊：中國專家還跟意方分享了哪些防疫經(jīng)驗(yàn)和策略,？有哪些具體的方案已經(jīng)被采納,？

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肖寧：國情不同客觀上造成了兩國防控策略實(shí)施的不同。中國有一個(gè)非常完善和高效的??中央到地方的指揮體系,，可以保證全國一盤棋,，各個(gè)地方既能快速行動起來，也能對重疫區(qū)提供高效的支援,。意大利是三級體系,，從中央到大區(qū)再到各個(gè)地方，大區(qū)的權(quán)力相對比較大,，??可以自己決定它的防控措施,，因此各地的措施還不完全一樣。??所以,，我們建議他們從衛(wèi)生部,、從國家的角度，??影響各大區(qū),，促進(jìn)各地能夠采取相對統(tǒng)一和規(guī)范的防控措施,，當(dāng)然也要因地制宜。??

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我們分享的另一個(gè)經(jīng)驗(yàn)是防控過程中的“四早”,。早發(fā)現(xiàn)——不光是病人,，還有無癥狀感染者，都要盡早通過檢測篩查出來,；早報(bào)告——只有報(bào)告了才能進(jìn)行流行病學(xué)調(diào)查,，進(jìn)行治療和管控；早隔離——感染者??不隔離或者隔離得不好就是一個(gè)移動的傳染源,；早治療——預(yù)防輕者向重癥和危重癥轉(zhuǎn)變,，降低死亡率。這些經(jīng)驗(yàn)既是傳染病防控的基本原則,，也是我國新冠肺炎疫情防控的經(jīng)驗(yàn)總結(jié),。

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我們到威尼托大區(qū)的帕多瓦考察，有一個(gè)小鎮(zhèn)的防控模式跟中國非常相似,，而且效果非常好,。我們和當(dāng)?shù)亓餍胁W(xué)專家探討如何將這種模式在一定范圍內(nèi)推廣，這將非常有意義,。

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人物周刊：能否具體介紹一下這個(gè)小鎮(zhèn)的防控情況,？

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肖寧：這個(gè)小鎮(zhèn)相當(dāng)于我們的一個(gè)村，??共有3300人,。2月下旬出現(xiàn)了兩例確診病例,，繼發(fā)了一些聚集性感染，有三例死亡,。??然后他們迅速采取封城的措施,，同時(shí),，對全村的居民全部進(jìn)行了篩查，這非常關(guān)鍵,。??通過檢測發(fā)現(xiàn)了80個(gè)病人,，??其中重癥患者入院治療，輕癥居家隔離,。兩周后再次檢測,，發(fā)現(xiàn)80名病人中的一半，40個(gè)人就轉(zhuǎn)陰了,。但有點(diǎn)遺憾的是,，又新增了8例病人。

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我們與他們的專家團(tuán)隊(duì)交流時(shí),，強(qiáng)調(diào)了發(fā)現(xiàn)新增加病例的感染來源非常關(guān)鍵,，??只有了解清楚他們是怎么感染的，才能知道防控中的漏洞在哪里,。經(jīng)過調(diào)查,，都是家庭聚集性感染。接下來就要了解居家隔離是怎么感染的,，如果條件不具備,，我們建議他們征用一個(gè)賓館或類似場所進(jìn)行集中隔離，這樣才能有效降低風(fēng)險(xiǎn),。這個(gè)小鎮(zhèn)的案例還有一個(gè)發(fā)現(xiàn)就是,，通過檢測發(fā)現(xiàn)了很多無癥狀感染者，這也給他們一個(gè)提示,，應(yīng)該盡量多地開展病人和無癥狀感染密切接觸者的檢測,。

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人物周刊：到意大利以來，有沒有讓您印象深刻的事情,？

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肖寧：我感觸最深的是意大利人民和當(dāng)?shù)厝A人華僑及留學(xué)生對我們非常友好和支持,。我們?nèi)胱〉氖且粋€(gè)意大利人開的賓館,，本來在門口沒有任何檢測手段,，我們就給他一個(gè)體溫槍，建議對每一個(gè)進(jìn)來的人測體溫,，他們馬上就接受并實(shí)施了,。賓館還送給我們每個(gè)人一瓶洗手液并附上溫馨的問候和感謝留言。我們走的時(shí)候,，又送給我們一些食品和飲用水,。

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路上的行人看到我們也都主動打招呼，有時(shí)我看到有人沒戴口罩,，就示意一下,，他馬上就友善地回應(yīng)并從包里把口罩拿出來戴上了,。

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肖寧（左）與帕維亞大學(xué)流行病學(xué)專家研討防控模式? 圖/受訪者提供

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人物周刊：目前我國對外援助是專家組的形式，這是出于什么樣的考慮,？

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肖寧：盡管專家組不像一線醫(yī)護(hù)人員一樣去直接參與救治,，但從某種角度看，我們??的作用可能更大,，我們希望能對當(dāng)?shù)氐墓残l(wèi)生政策產(chǎn)生積極的影響,，并把中國在防控和救治上的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合當(dāng)?shù)氐那闆r，轉(zhuǎn)化為可實(shí)際操作的一些方案和行動,，以此達(dá)到控制疫情的目的,。