本刊記者? 孟依依? 發(fā)自北京???

編輯? 雨僧? [email protected]

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人-人物周刊

張-張楚

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我從來沒有太反抗性的思維方式

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人：到了現(xiàn)在這個階段，你在對外界的講述,、音樂的創(chuàng)作中,，想要去維護的、認為有價值的東西是什么,？

張：我想是盡量維護一點精神面貌和現(xiàn)實之間真實的關(guān)系,，不想把一個東西放大到多大，把價值賦予到多高,，然后把它放到身上作為光彩,。實際上這些東西我覺得不是光彩，只是人想象的,。

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人：這是你一直以來的想法,，還是近幾年出現(xiàn)的？

張：其實我自己分析自己的作品,，我對社會的關(guān)注只是某個角度,，但是我更多關(guān)注的是人的意識。從早期的《造飛機的工廠》到現(xiàn)在的《一部分》，都是用思辨的辦法,，不要用一種固定的方式來判斷價值,。我不算是一個關(guān)注社會生態(tài)的歌手，我更多在人怎么認知事物這件事情上去做分析,。

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人：怎么分析呢,？

張：我舉很具體的一個例子。當你認為我要照顧我的貓,，要讓它生活幸福,，那么你的貓的調(diào)皮搗蛋，貓的所有的缺點,，都會盡量去維護,，對吧？但如果我站在貓是一個自私的動物,，它利用人來生存這樣一個價值,，我就會挑剔。而文化也有很多類似的價值,，你的主動性不一定被人認可,，這種主動性是指就像你認為這個貓是有缺點的，但仍然無條件照顧它,，你認可這個世界是有缺陷的,，你要無條件配合它。

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人：也會有好多人知道這個世界有缺陷然后接受它,。

張：對,，有很多人是這樣，也有的人把這種不足作為他改造這個世界的基礎(chǔ),，這兩種人的世界觀是完全不同的,。

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人：你是哪一種？

張：我傾向于認可這個世界的缺陷,。實際上我從來沒有那種太反抗性的思維方式,，我主張怎么讓自己的個人智慧和自我理解得到滿足。我覺得自我認知得到了滿足,，這個人就會幸福,。在自我認知中穩(wěn)定了以后，他的才智就會激發(fā)出來,。

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人：我記得你說年輕的時候還挺想成為一個搖滾巨星,，有國際舞臺，后來發(fā)現(xiàn)似乎沒有可能實現(xiàn),。

張：有兩個問題沒辦法實現(xiàn),。第一就是，近代的資本主義文化是建立在知識版權(quán)的體系上的，發(fā)達國家有知識版權(quán),，每個人還要付費,，它是付費體系。我們的知識付費體系不夠完善,。你怎么能成為巨星呢,？有市場環(huán)境,，很多創(chuàng)造力競爭才可以比較出來,，所以這道就給你咔嚓掉了。

第二個咔嚓掉的是,，因為搖滾樂還是代表了一種認知能力,，一種先進性，如果這種先進性做不到——因為你不可能告訴人新的東西,，你最多能告訴人們這些普遍生活的起起伏伏,。

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沒有自我依據(jù)，人生就完了

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張：相比梵高,，我更喜歡高更,。

人：怎么講？

張：其實高更那個世界挺難做到的,，他離婚了,，所以對男女之愛沒有那么多幻想。高更經(jīng)歷了很多世俗的東西,，他對世俗的理解太多了,；梵高對世俗還有一種向往，在世俗中有一種更高的追求,，所以我覺得高更成熟一些,。

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人：也更接近于你想要的那種狀態(tài)嗎？

張：更像一個人的理解方式,。

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人：2016年左右,，你說之前有幾年挺糾結(jié)挺痛苦的，你當時在想什么,？

張：還是過去那個問題,，人類共同驅(qū)動力的問題。

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人：怎么解釋這個共驅(qū)力呢,？

張：一個共同的需要,，大家認為這個東西在未來讓我們變得更好。共驅(qū)的另一個方面是回歸,，回到最原始的那個東西,。

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人：在你追求平靜這個力的過程中有哪些感受呢？

張：其因為你做一個音樂，音樂被賦予了力,，被賦予了很多人對它的投射,。而自己在上面就覺得，所有人看一個事情好像有一個共同的趨向力,，但實際上大家想從這個地方看到的東西不一樣,。

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人：之后的一個階段是什么呢？

張：我會去修正一些東西,，比如說這個力后來是不是變成了所謂的英雄主義或者精英主義,，那么怎么才能回到一個偏正常的東西？我應(yīng)該是從四十多歲以后開始去找能夠平衡這些的東西,。當然回歸的過程中是會碰到很多挫折的,，因為很多東西在中國還沒有達到，比如說中產(chǎn)階級還沒有達到大多數(shù)人,，所以（對經(jīng)濟,、文化的）期待還是向上的。我覺得中國還沒有到沉淀的時代,，當人越來越多有沉淀的時候,，我相信文化應(yīng)該不是今天這個樣子。

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人：你總是在思考問題,，會不會不是特別關(guān)心生活的其他部分？

張：也會關(guān)心,，看一些新聞,，也會看看周圍的人，想想很重要的人怎么想,，但是總的來說還是想平靜一下,，我喜歡那種回歸的力，現(xiàn)在年紀大了,，覺得那個力挺美的,。這個時代我覺得大家需要更多自信心，因為人有自信心才能做出更符合自己價值或者更合理的選擇,。

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人：那段時間你也說,，你要去找讓你快樂的事情，一定要去做,，你找到了嗎,？

張：后來就是做了這張唱片，《一部分》,，這就是我想做的事兒,，不局限在單一思維的東西,，雖然這種可能也無效，但我覺得我還是喜歡做這個事,。

實際上按我的個性來說,，我就是想保持跟現(xiàn)實世界一定的距離，有個人想象力,，過了《孤獨的人是可恥的》這一張,，我就開始認為藝術(shù)家要堅持個人想象力。只有個人想象力是一個人的需要,，它不是真理,，它是需要。

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人：想象力來自哪里,？

張：知識面的擴展,，必須要更大量的知識面才能有更好的想象力。

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人：你剛才說到不要局限在單一思維的東西,，具體怎么講？

張：因為我也走過這樣的路,，我說這個不對,，那個不對，那個時間其實你的生命依據(jù)始終是跟社會的關(guān)系,，沒有自我的依據(jù)了,。沒有自我依據(jù)，我覺得人生就完了,，很無聊,。當我們每個人自我依據(jù)充分的時候，就會更寬容,。自我依據(jù)不好的人,，對很多事物的判斷，反倒容易非黑即白,。

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人：這樣二元對立的思維現(xiàn)在還是挺普遍的,。

張：我也不知道為什么，在新浪潮時代的那些電影里,，作者給這個世界上的輸和贏,、對和錯更多的選擇，對吧,？

新浪潮的電影能把兩個人無疾而終的愛情給你講得很完整,，沒有什么東西一定要有始有終的，對吧,？無疾而終對人來說也是再自然不過的事,。像我一個朋友,，他在四川工作，他講他碰到一個事兒,，有一個朋友去世了,，周圍的朋友覺得這個人這么天才，他怎么能在那一天就這么去世了,，是自殺還是怎么樣,，給了特別多的原因，還給他的死亡做出解釋和賦予一些意義,，就是說一個有才華的人的死不應(yīng)該是那么的偶然,。他就跟我講，一個人為什么不可以偶然死去呢,？為什么連死亡都必須有一個正確性,？

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人：自我依據(jù)包含哪些內(nèi)容呢？

張：有一個自己的判斷方式吧,，自我依據(jù)也產(chǎn)生于學(xué)習,。人最大的寬容來自于彼此不同，在彼此的不同上很明確地知道自己和他人的差異性,，允許別人是一個和自己不同的狀態(tài),。

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搖滾樂是超越現(xiàn)實的幸福

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人：你現(xiàn)在住在哪里時間多一些？

張：在北京吧,，要做唱片的事,，另一方面我也會花更多的時間，清理我自己所喜歡的和外界所喜歡的關(guān)系,。

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人：你覺得這當中有……

張：很大的差異,。比如說這張唱片掛到網(wǎng)上，有些留言覺得特別好聽,，讓你安靜下來,，覺得這個才是真實。有的留言就說,，這些旋律都這么好聽嗎,？告辭。就是說,，有的人依然選擇社會屬性的表達,。但是，我就覺得簡單的沒有過多修飾的快樂特別珍貴,。我看到有一些英國的新音樂家開始寫純天真的創(chuàng)造性的東西,，他們不把歷史的痛苦放在自己的作品里，歷史是歷史,，我個人是我個人,，我的天真跟歷史沒有任何關(guān)系,。我覺得這樣的藝術(shù)家才是特立獨行的。他是發(fā)自我本心,，我的天真,，我愛我自己的一種行為，愛自己是一個很重要的事,。

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人：所以做音樂和藝術(shù)最大的動力還是滿足自我的愉悅是嗎,？

張：我覺得基本上是這樣的,。你要是在臺上砸琴，這些東西被標榜為在反映什么痛苦,，但那一瞬間你絕對不是痛苦的,，實際在那一瞬間愉快得不行。至于把搖滾樂稱作什么燃燒自己,，我覺得有點矯情,。《滾石》雜志總結(jié)說,，什么是搖滾樂,，搖滾樂就是叩開天堂之門。我就是想達到一個我想企及的快樂幸福,，無論這個東西被叫作和平也好，被叫作創(chuàng)造性或者最黑暗的抗爭也好,，它綜合來說是想要超越現(xiàn)實的幸福,。

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人：現(xiàn)在在做的電子樂跟你原來的創(chuàng)作方式有什么不一樣呢？

張：它是音樂引導(dǎo)的,，不是歌詞引導(dǎo)的,，就更自信了。我覺得文本是有宣導(dǎo)能力的,，但是音樂沒有,，它也有攻擊性、刺激性,，但它沒有宣導(dǎo)能力,。

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人：你怎么描述你音樂當中的美學(xué)呢？

張：美第一是舒適吧,。另外一個就是被洗禮,，你感覺到了自己的一種缺失，而且那種缺失喚起了你對人的最大內(nèi)容的一種向往,。美是調(diào)動人性純真,，你必須有一些唯美的層面,，唯美的層面能夠調(diào)動回到非二元化的理解方式。