1939年,，一個(gè)不起眼卻又十分典型的川西平原小鄉(xiāng)場(chǎng)里,，一女子與家中請(qǐng)來(lái)的年輕裁縫傳出“不名譽(yù)”的流言。其父雷明遠(yuǎn)帶著袍哥小兄弟們強(qiáng)行將二人從城里押解回鄉(xiāng),，用槍逼著走向河邊,。父親在河灘上對(duì)女兒當(dāng)眾執(zhí)行死刑。
六年以后,，21歲的燕京大學(xué)社會(huì)學(xué)系學(xué)生沈?qū)氭聛?lái)到成都西北郊區(qū)“望鎮(zhèn)”,，記錄下這樁悲劇以及雷氏家庭的故事，并于次年4月完成田野調(diào)查報(bào)告,。以沈?qū)氭碌膱?bào)告為主要材料,，歷史學(xué)家王笛在《袍哥：1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》一書中,，透過(guò)雷氏家庭這個(gè)微觀世界，進(jìn)入川西鄉(xiāng)村社會(huì)復(fù)雜的內(nèi)部,，看到一個(gè)內(nèi)陸地區(qū)在民國(guó)時(shí)期的社會(huì)暴力和秩序，一個(gè)占人口相當(dāng)大比例的人群的思想,、文化和生活,，以及他們對(duì)國(guó)家和地方政治、對(duì)一般民眾的深刻影響,。
雷明遠(yuǎn)是“望鎮(zhèn)社團(tuán)”袍哥的副首領(lǐng),，袍哥即四川的哥老會(huì)，是從清朝到民國(guó)在四川社會(huì)影響最為深入,、廣泛的秘密社會(huì)組織,。重慶的袍哥大爺范紹增在回憶錄中稱，袍哥成員占全四川成年男子的90%左右,。沈?qū)氭碌睦蠋?、社?huì)學(xué)家廖泰初在1947年發(fā)表的文章中估計(jì)，四川男性成年人70%以上是袍哥,。一些檔案印證了這些說(shuō)法,。比如1950年代成都市政府要求各個(gè)茶館的雇員必須登記，檔案館保存了登記表,，表中一欄問(wèn)曾經(jīng)參加過(guò)什么黨派,，70%以上的人填：無(wú)黨派，有袍哥,。四川的許多茶館是袍哥開辦的,，常常是袍哥的總部和活動(dòng)中心。
近300年間,，袍哥一直與地方政府和地方精英爭(zhēng)奪地方的控制權(quán),，與地方政權(quán)的演變共進(jìn)退。同時(shí),，這個(gè)組織與地方精英,、保甲、團(tuán)練等也有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系,。從清初反清復(fù)明肇始,，到辛亥革命風(fēng)光一時(shí)；從清朝被嚴(yán)密查禁的非法團(tuán)體,，到民國(guó)時(shí)期成為半公開的組織,；從早期邊緣人群的秘密活動(dòng)，到后期滲透到黨政軍各級(jí)機(jī)構(gòu),，袍哥勢(shì)力在四川的擴(kuò)張經(jīng)歷了長(zhǎng)期的歷史過(guò)程,。而對(duì)于這個(gè)組織的起源,，莫衷一是，各種文本有不同的描述,。袍哥對(duì)他們的起源也有自己的一套解釋,。
1980 年代，在為關(guān)于長(zhǎng)江上游的社會(huì)史《跨出封閉的世界》一書收集資料時(shí),，王笛發(fā)現(xiàn),，但凡講到社會(huì)，就會(huì)提到袍哥,。生長(zhǎng)于四川,，王笛不斷聽(tīng)到關(guān)于袍哥的故事。母親說(shuō)家中親戚里有袍哥,，許多同學(xué)的父親也是袍哥,。但袍哥資料難找。1991年出國(guó)之后,，研究街頭文化,、茶館時(shí)王笛持續(xù)關(guān)注袍哥，近30年過(guò)后袍哥資料收集才算完成,。
1970年代,，王笛在川西平原下鄉(xiāng)，跟農(nóng)民一起住在竹林下的茅屋里,。稻田,、水牛、溝渠里的鴨子,，春天里一望無(wú)際的菜花,，王笛將自然生態(tài)的記憶寫入書中。注入文學(xué)式描寫,、講述故事來(lái)龍去脈的同時(shí),，他嚴(yán)謹(jǐn)?shù)匮芯糠治觯M量詳細(xì)地給出資料來(lái)源,。
在考證后王笛認(rèn)為,，沈?qū)氭滤鶎懙摹巴?zhèn)”是位于成都西北方向的崇義橋，那里有燕京大學(xué)設(shè)立的一個(gè)固定的“農(nóng)村研究服務(wù)站”,。沈?qū)氭略趫?bào)告中寫：“1945年的夏天,，‘知識(shí)分子下鄉(xiāng)去’的口號(hào)到處在散播著，利用這個(gè)休閑的假期播下一點(diǎn)農(nóng)村工作的果實(shí),，一方面表示對(duì)農(nóng)民大眾致崇高的敬禮,，向他們學(xué)習(xí)書本以外的知識(shí)?！痹谙锣l(xiāng)之前,，沈?qū)氭聦?duì)要調(diào)查什么內(nèi)容并不清楚,，進(jìn)入鄉(xiāng)村后發(fā)現(xiàn)袍哥無(wú)處不在，而且是地方權(quán)力關(guān)系的中心,，便將研究焦點(diǎn)放在袍哥身上,。
王笛在書中寫：“從燕京大學(xué)社會(huì)學(xué)系的學(xué)術(shù)淵源上看，沈?qū)氭逻M(jìn)行的這項(xiàng)關(guān)于四川袍哥的調(diào)查,，應(yīng)該說(shuō)不是偶然的,，而是1920-1940年代中國(guó)鄉(xiāng)村教育運(yùn)動(dòng)與早期中國(guó)社會(huì)學(xué)和人類學(xué)重視鄉(xiāng)村調(diào)查的一個(gè)延續(xù)……這種社會(huì)學(xué)和人類學(xué)調(diào)查的風(fēng)氣，是從1920-1930年代以來(lái)中國(guó)社會(huì)學(xué)和人類學(xué)的許多先驅(qū)們共同努力的結(jié)果,。”
再現(xiàn)雷明遠(yuǎn)的經(jīng)歷之外,，王笛挖掘沈?qū)氭庐?dāng)時(shí)的家庭影響,、思想傾向、知識(shí)結(jié)構(gòu),、學(xué)術(shù)背景,，試圖將雷明遠(yuǎn)的故事、沈?qū)氭碌墓适?、從一個(gè)歷史學(xué)者的角度看這兩個(gè)“小人物”這三條線編織在一起,。
“過(guò)去我們寫歷史，資料如果對(duì)我所要寫的有用,，那就加以引用,，很少有歷史學(xué)家去探索記錄資料的那個(gè)人。沈?qū)氭玛P(guān)于袍哥的這種記載非常少見(jiàn),，雖然字?jǐn)?shù)不多,，但提供很多細(xì)節(jié)。而且記錄人沈?qū)氭绿岢隽撕芏嗫捶?。她為什么要這樣記載,？為什么要深入到這個(gè)家庭？她的思想傾向是什么,？如果對(duì)這些不了解,，我就很難理解她所描述的雷明遠(yuǎn)?！蓖醯颜f(shuō),。
沈?qū)氭聛?lái)到“望鎮(zhèn)”時(shí)，雷明遠(yuǎn)的勢(shì)力已經(jīng)走向衰落,，每天要做的事情就是去打理煙店,。沈?qū)氭旅枋龀醮我?jiàn)雷明遠(yuǎn)：“在夏天，即使是在一個(gè)沒(méi)有太陽(yáng)的陰天,，也可以看見(jiàn)他戴著墨光眼鏡,，手拿著一把折扇,，穿著黑綢短衫、黑褲,，背后系著一頂草帽,，匆忙地向店上走去?！崩酌鬟h(yuǎn)總是喜歡聊20年前“帶兵與捉匪”的故事,。
而對(duì)于雷明遠(yuǎn)最終的衰落，沈?qū)氭抡J(rèn)為是袍哥內(nèi)部“新陳代謝力量”的結(jié)果,，“成長(zhǎng)與沒(méi)落和社團(tuán)勢(shì)力的增減起互相刺激的功能關(guān)系,。”“他們把他捧上了社團(tuán)舞臺(tái),，同時(shí)也將他遺棄在大眾的鄙視里,，沒(méi)有金錢的揮霍，沒(méi)有武力的支持,，沒(méi)有才能的顯示,，沒(méi)有心腹的幫助，他只在社團(tuán)中活動(dòng)了十幾年,?！?/p>
在王笛看來(lái)，“很難用簡(jiǎn)單的好壞來(lái)判定這樣一個(gè)復(fù)雜個(gè)體,。進(jìn)而言之,，袍哥這樣的秘密社會(huì)組織，也是一個(gè)復(fù)雜的復(fù)合體,，判定它在歷史上的角色和作用,，經(jīng)常需要我們區(qū)分不同時(shí)代、不同地區(qū),、不同事件,、不同個(gè)人、不同前因后果等,，才能接近其組織和人物的真面目,。”
袍哥作為歷史已經(jīng)消失了六十多年,，但是似乎并未從生活中消失,。袍哥的許多詞匯，如“落馬”,、“抽底火”,、“打滾龍”等，仍然存在于日常用語(yǔ)和大眾文化之中,。王笛認(rèn)為,，袍哥創(chuàng)造了一種我們稱之為“邊緣人”的文化,，“今天的四川人都能隱隱約約感覺(jué)到這種文化——人與人之間的關(guān)系、兄弟的豪情,、江湖的習(xí)氣,，而且已經(jīng)融入日常生活中?！?/p>
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袍哥興衰史
人物周刊：能否說(shuō)說(shuō)《袍哥》一書資料的搜集和選擇及從什么角度對(duì)資料進(jìn)行詮釋和處理,？在研究邊緣化人群時(shí)會(huì)面臨怎樣的發(fā)現(xiàn)他們自己“聲音”的問(wèn)題，你也說(shuō)過(guò),，在傳統(tǒng)的歷史資料中鮮有關(guān)于袍哥的真實(shí)記錄,，即使能找到一些相關(guān)信息，也幾乎都由精英們撰寫,。斯皮瓦克曾發(fā)出“庶民是否能發(fā)聲”的疑問(wèn),，《袍哥》一書中你試圖從袍哥的秘密語(yǔ)言和文書規(guī)則中找到他們的聲音，但他們的發(fā)聲仍很有限,，你如何處理這個(gè)問(wèn)題？
王笛：我盡量搜集,、分析各類資料,，在書中引用了檔案、回憶錄,、小說(shuō),、文史資料，還引用了我覺(jué)得最重要的——袍哥對(duì)自己歷史的記錄,，比如《海底》,。鄭成功1661年在金臺(tái)山開山立堂，當(dāng)時(shí)的文件稱《金臺(tái)山實(shí)錄》,。類似于金庸對(duì)韋小寶的師傅陳近南的描述,，鄭成功把陳近南派到四川雅安，開始了哥老會(huì)在中國(guó)大陸的活動(dòng),。后來(lái)清兵攻陷臺(tái)灣,，鄭成功之孫把早期的文獻(xiàn)，包括《金臺(tái)山實(shí)錄》封在一個(gè)鐵匣子里邊,，扔到海里,。到了19世紀(jì)，被一個(gè)叫郭永泰的四川人從漁夫那里得到,。
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袍哥把他們的歷史和鄭成功,、反清復(fù)明聯(lián)系在一起，這個(gè)就是他們的聲音,。實(shí)際上也可以認(rèn)為這是他們?cè)趧?chuàng)造自己的歷史,，或者自己的傳統(tǒng),。這就是英國(guó)馬克思主義歷史學(xué)家霍布斯鮑姆所說(shuō)的，“被發(fā)明的傳統(tǒng)”,。雖然現(xiàn)在沒(méi)辦法證明這就是真實(shí)的,，但是從中間可以看到他們?cè)鯓诱J(rèn)識(shí)自己的歷史。那么這也是找到他們聲音的一個(gè)途徑,。
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當(dāng)然,，我自來(lái)就主張，歷史過(guò)去就永遠(yuǎn)過(guò)去了,。今天的歷史學(xué)家想重構(gòu)歷史都是通過(guò)過(guò)去留下來(lái)的歷史資料,，但是留下來(lái)的資料只是非常小的一部分，而且資料可能沒(méi)有完全記載真實(shí)的歷史,。每個(gè)記載歷史的人有他的局限,，不管是他的政治觀點(diǎn)、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)地位,、閱歷,、階級(jí)、年齡和性別,，甚至所處的地區(qū),，都可能影響到他們的記錄。 那么我們?cè)趲资晟踔翈装倌暌院罄眠@些文獻(xiàn)來(lái)重構(gòu)歷史,，和真實(shí)的歷史應(yīng)該有相當(dāng)?shù)木嚯x,。但是作為一個(gè)歷史學(xué)家，我們所寫的歷史當(dāng)然應(yīng)該盡可能接近真實(shí)的歷史,，就是通過(guò)各種文獻(xiàn),，通過(guò)分析，通過(guò)尋找他們自己的聲音,，最后建構(gòu)我們眼中的歷史,。讓讀者自己去思考，而不是提供一種標(biāo)準(zhǔn)答案,。
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人物周刊：沈?qū)氭略趫?bào)告的結(jié)尾總結(jié)了袍哥雷明遠(yuǎn)的一生,，并將這篇報(bào)告看作是他的一部簡(jiǎn)略的傳記式興衰史。書中除了關(guān)于雷明遠(yuǎn),、沈?qū)氭碌臄⑹轮?，你也在與他們進(jìn)行對(duì)話，試圖通過(guò)沈?qū)氭碌拿枋隼斫饫酌鬟h(yuǎn),。通過(guò)對(duì)話,，你會(huì)如何總結(jié)雷明遠(yuǎn)的一生？你是否知道雷明遠(yuǎn)在1949年之后的情況？
王笛：報(bào)告是1946年完成的,，沒(méi)有再說(shuō)雷明遠(yuǎn)以后的事情,。如果能找到沈?qū)氭拢鞘亲罾硐氲?，她和雷氏家庭建立了非常密切的?lián)系,。特別是如果她還保留了原始記錄、調(diào)查筆記,，是最好的,。后來(lái)通過(guò)各種途徑找到了她，可惜她說(shuō)自己失掉了記憶,。她已經(jīng)90歲了,。后來(lái)我又找到她女兒，但她說(shuō)從沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)這段故事,。所以根本無(wú)法知道,。
但是我進(jìn)行了邏輯的推斷，無(wú)非就是三種結(jié)局：一,，由于他在1946年的時(shí)候經(jīng)濟(jì)狀況惡化,，在袍哥組織的地位下降，導(dǎo)致他非常消沉,。后來(lái)又吸上了鴉片,，按照沈?qū)氭碌恼f(shuō)法，他來(lái)日不多,，鴉片不僅僅摧毀了他的精神，也摧毀了他的身體,；二,，他作為袍哥的副首領(lǐng)，手上有好幾條命案,，所以很可能在后來(lái)的鎮(zhèn)反運(yùn)動(dòng)中被鎮(zhèn)壓,；三，作為一個(gè)佃農(nóng),，他一無(wú)所有,，甚至可能在土改中作為貧農(nóng)分到一塊田地。
曾經(jīng)我也到了崇義橋,，但那個(gè)地方完全變成了都市的一個(gè)部分,，鄉(xiāng)村的面貌幾乎沒(méi)有了，也不可能再通過(guò)調(diào)查得到信息,。所以我上次在成都講座的時(shí)候提到,，如果運(yùn)氣好，如果雷明遠(yuǎn)還有后人，如果碰巧看到這本書,，如果能聽(tīng)他后輩講,，那么修正或者增加一章，也不是不可能的事情,。
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人物周刊：1949年鄉(xiāng)村社會(huì)又是怎樣被接管的,？在此前近300年的歷史中，各個(gè)時(shí)期的政府為摧毀袍哥進(jìn)行了極大的努力,，但都沒(méi)有成功,，原因是什么？
王笛：過(guò)去我們只知道解放軍怎樣進(jìn)入大城市,，實(shí)際上對(duì)鄉(xiāng)村怎樣被接管是不清楚的,。這本書通過(guò)研究袍哥、成都郊區(qū)的鄉(xiāng)村,，幾乎可以代表當(dāng)時(shí)的總體面貌,。按照歷史記載，解放軍進(jìn)入四川以后,，袍哥并沒(méi)有進(jìn)行強(qiáng)烈的抵抗,。這和他們對(duì)自己、對(duì)整個(gè)形勢(shì)的認(rèn)識(shí)有關(guān),，對(duì)抗相當(dāng)于以卵擊石,。
解放軍進(jìn)入四川之前，地下黨已經(jīng)在袍哥中間進(jìn)行了很多活動(dòng),。我在書中專門提到一個(gè)叫杜重石的,，從延安被派到成都，還在成都辦了一個(gè)雜志叫《正義周刊》,。而且沈?qū)氭略谒膱?bào)告中提到過(guò)《正義周刊》,，說(shuō)袍哥已經(jīng)從過(guò)去的反清復(fù)明的組織“退化成一個(gè)欺辱、壓迫民眾的組織”,。她對(duì)袍哥的這種看法并不奇怪,，當(dāng)時(shí)的精英知識(shí)分子對(duì)邊緣人群、帶有秘密社會(huì)組織形式的地方勢(shì)力總是持批評(píng)的態(tài)度,。沈?qū)氭聦?duì)袍哥持這種態(tài)度一定程度上來(lái)說(shuō)有她的根據(jù),，但是她不知道《正義周刊》的背景。
在這樣一個(gè)過(guò)程中,，由于地下黨已經(jīng)做了活動(dòng),，很多時(shí)候袍哥配合共產(chǎn)黨對(duì)城鄉(xiāng)的接管。我雖然沒(méi)有直接找到崇義橋的資料,，但是我寫了它臨近的新繁縣是怎么被接管的,。袍哥過(guò)去是穩(wěn)定地方社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者，在農(nóng)民交不上糧的時(shí)候，又擔(dān)當(dāng)了武裝抗糧的角色,，這就是后來(lái)官方所說(shuō)的“土匪暴亂”,。在這種情況下，解放軍很容易地把袍哥徹底摧毀了,。袍哥的覆滅是一個(gè)必然的結(jié)果,，新中國(guó)不會(huì)允許像袍哥這樣長(zhǎng)期和國(guó)家權(quán)力進(jìn)行對(duì)抗的組織存在。
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過(guò)去不管是清政府還是民國(guó)政府,，都試圖消滅袍哥,，但都沒(méi)有達(dá)到目的。在清代的時(shí)候,，成都地區(qū)的城市和農(nóng)村加起來(lái)大概90萬(wàn)人口,，由成都縣和華陽(yáng)縣共同管理，兩個(gè)縣的政府人員加到一起也不過(guò)五六百人,，無(wú)法有效管理和控制社會(huì),，這樣社會(huì)上的許多事務(wù)不得不依靠袍哥，包括治安和稅收等,。而且清政府的政權(quán)最多到縣一級(jí),，縣以下都由地方士紳來(lái)管理。在這種情況下,，盡管想控制袍哥這樣的秘密社會(huì)組織,，控制力也非常有限。到了民國(guó)時(shí)期,，四川軍閥混戰(zhàn),，防區(qū)制的實(shí)施，給袍哥留下了巨大的發(fā)展空間,。到了1935年,，四川納入到中央政府的控制之下，那個(gè)時(shí)候算是實(shí)質(zhì)上統(tǒng)一了,。但袍哥的勢(shì)力已經(jīng)進(jìn)入政府、軍隊(duì),、各個(gè)階層,、行業(yè)，以及城鄉(xiāng)的地方權(quán)力結(jié)構(gòu),。然后,，只有在共產(chǎn)黨來(lái)到之后，其執(zhí)政能力是無(wú)與倫比的,，袍哥在很短時(shí)間內(nèi)便被一舉殲滅,。
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人物周刊：“袍哥”讓人想起意大利的“教父”。在西方，黑幫在某種程度上成了一個(gè)民族文化的符號(hào),。在你的研究中,，也對(duì)這種民間自治文化的積極作用給予客觀評(píng)價(jià)。那么中國(guó)的民間文化代表“袍哥”們有可能像“教父”一樣被塑造為一個(gè)文化符號(hào)么,？
王笛：剛才我講到袍哥在民國(guó)時(shí)期的社會(huì)控制已經(jīng)到了非常強(qiáng)大的地步,，如果說(shuō)和意大利的黑手黨相比，包括和美國(guó)的黑手黨相比,，可能他們都依靠暴力,，用武力去解決爭(zhēng)端，而且沒(méi)有一個(gè)中心,，各自為政,，各個(gè)集團(tuán)互相爭(zhēng)斗。但是不同也是很明顯的,。首先黑手黨沒(méi)有那么深厚的社會(huì)土壤,，在意大利、美國(guó),，黑手黨在人口中占的比例非常小,，還是高度封閉的。但是袍哥分布非常廣泛,，涉及人口非常之多,，而且和地方政府緊密結(jié)合。雖然黑手黨可能也通過(guò)關(guān)系進(jìn)入政府,，但和袍哥性質(zhì)完全不一樣,，當(dāng)時(shí)在川西平原，幾乎所有的正副鄉(xiāng)長(zhǎng)都是袍哥的成員,，已經(jīng)被地方權(quán)力結(jié)構(gòu)所包容,，而且起著地方管理的作用。所以他們有各自不同的影響力,。
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“以小見(jiàn)小也未嘗不可”
人物周刊：1990年代,，你在約翰·霍普金斯大學(xué)羅威廉門下攻讀博士學(xué)位，可否談?wù)剬?dǎo)師羅威廉的治學(xué)特點(diǎn)與你所受到的學(xué)術(shù)訓(xùn)練,？為何你會(huì)接受和使用了微觀史和新文化史的理論和方法,？能否談?wù)勀銓W(xué)術(shù)思維的轉(zhuǎn)變過(guò)程？
王笛：羅威廉過(guò)去研究城市史,，后來(lái)寫社會(huì)史,，自來(lái)就主張要有多學(xué)科的眼光。約翰·霍普金斯培養(yǎng)博士的要求是要有四個(gè)方向,。東亞史是我的專業(yè),，然后我在歷史系修美國(guó)社會(huì)文化史,，在人類學(xué)系選了社會(huì)人類學(xué)，在政治學(xué)系學(xué)比較政治學(xué),。在《街頭文化》和《袍哥》中都可以看得到人類學(xué)和政治學(xué)對(duì)我的影響,。而且不管是寫街頭文化，還是茶館,、袍哥,，我都注重政治問(wèn)題。
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你提到學(xué)術(shù)思維的轉(zhuǎn)變,，的確我的歷史觀也發(fā)生了轉(zhuǎn)變,。新文化史、微觀史以普通民眾,，特別是下層民眾為研究的焦點(diǎn),，研究那些在歷史上沒(méi)有留下名字的人。過(guò)去我們是英雄史觀,，研究領(lǐng)袖人物,、政治家或者杰出人物。哪怕研究農(nóng)民起義,，也是研究農(nóng)民起義的領(lǐng)導(dǎo)人,，看不到民眾。而對(duì)帝王將相的事情,，我們事無(wú)巨細(xì)都知道,，吃喝拉撒都清楚。這是一個(gè)不平衡的歷史,。
實(shí)際上我整個(gè)學(xué)術(shù)的轉(zhuǎn)換是從英雄史觀轉(zhuǎn)到民眾史觀,，而且涉及我的政治觀。我始終認(rèn)為,，過(guò)分強(qiáng)調(diào)國(guó)家,，不強(qiáng)調(diào)人民，只講國(guó)強(qiáng)不講民富等等,，是不利于社會(huì)健康發(fā)展的,。雖然我認(rèn)為，歷史研究應(yīng)該是中立的,、冷靜的和不帶個(gè)人感情色彩的,，但是在具體研究歷史的時(shí)候，卻不能不涉及政治和意識(shí)形態(tài),。過(guò)去我研究辛亥革命,、政治精英,，后來(lái)轉(zhuǎn)向?qū)ι鐣?huì)文化的研究,，研究的焦點(diǎn)也在不斷地縮小,，從宏觀走向微觀。就像拍電影一樣,，如果總講宏大敘事,、大場(chǎng)面，把鏡頭都拉得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的,，我們看到的人就像螞蟻這么大,，好像個(gè)人在事件中間起的作用是微乎其微的，個(gè)人只是群體中間的一員,，這樣的歷史顯然是不完整的歷史,，也是枯燥的歷史。我們可以逐漸把鏡頭拉近,，拉到一個(gè)城市的街頭,，甚至街頭的一個(gè)空間——茶館，再拉到茶館中的某一個(gè)人,。這就是我說(shuō)的把歷史放到顯微鏡下,，才能塑造生動(dòng)的人物，這樣的歷史才是有血有肉的鮮活的歷史,。
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人物周刊：那“微觀”歷史如何“以小見(jiàn)大”,？
王笛：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)史學(xué)都在批評(píng)碎片化的問(wèn)題，認(rèn)為越來(lái)越多的年輕學(xué)者把精力集中在一些“無(wú)意義”的小題目上,，導(dǎo)致了歷史研究的碎片化,。如果我們研究一個(gè)微觀問(wèn)題，能夠以小見(jiàn)大當(dāng)然是非常好的事情,。但有的時(shí)候微觀不一定能夠見(jiàn)大,，但是哪怕解決一個(gè)小問(wèn)題，也是對(duì)學(xué)術(shù)的貢獻(xiàn),。我們不要對(duì)歷史研究期望過(guò)高,。研究歷史就像拼圖一樣，有非常多的碎片,，貢獻(xiàn)一個(gè)碎片,，就向了解整個(gè)圖像推進(jìn)了一步，也可能圖像的各個(gè)碎片永遠(yuǎn)都拼不完全,，但是我們能拼的越多,，我們所看到的圖像就越接近真實(shí)。以小見(jiàn)小也未嘗不可,。
作為一個(gè)歷史研究者,，能夠以小見(jiàn)大是最好的結(jié)局。所以我在寫歷史的時(shí)候,，極力從一些微觀的課題,、研究發(fā)現(xiàn)一些帶規(guī)律性的大問(wèn)題,，回答一些大問(wèn)題。比如說(shuō)我雖然研究茶館,，但是可以回答地方文化與國(guó)家文化的關(guān)系等具有普遍意義的問(wèn)題,。
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人物周刊：新文化史日常的研究取向易使研究者陷入雜亂的細(xì)節(jié)，各種資料開始大量出現(xiàn),，比如圖像,、聲音、下層文本和社會(huì)調(diào)查,，如你所說(shuō),，引起了史學(xué)家對(duì)歷史圖景碎片化的擔(dān)憂。西方史學(xué)界如何看待碎片化的問(wèn)題,？
王笛：我們關(guān)于碎片化問(wèn)題的討論實(shí)際上是受到西方的影響,，主要是在法國(guó)。像法國(guó)歷史學(xué)家弗朗索瓦·多斯寫了《碎片化的歷史學(xué)》,，這本書也翻譯成了中文,。但是我們要知道多斯他主要針對(duì)的是歐洲社會(huì)史，而且主要針對(duì)法國(guó)年鑒學(xué)派,。他對(duì)法國(guó)年鑒學(xué)派輕視政治運(yùn)動(dòng)的取向非常不滿,，實(shí)際上我不同意他的一些看法，他對(duì)年鑒學(xué)派的批評(píng)非常情緒化,。但是法國(guó)年鑒學(xué)派確實(shí)在法國(guó)社會(huì)文化史,，特別是物質(zhì)文化史上有的研究非常細(xì)，細(xì)到了我們難以想象的程度,。
在西方批評(píng)碎片化的歷史之后,，我們的學(xué)者也開始發(fā)出類似的聲音。我在幾年前發(fā)表的論文里就說(shuō)再等幾十年,，我們的歷史研究真的出現(xiàn)了碎片化,，再來(lái)?yè)?dān)憂也不遲。現(xiàn)在我們的歷史遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到碎片的這個(gè)程度,。
其實(shí),，今天的中國(guó)，歷史研究的主流仍然徘徊在所謂重大的題材上,。如果我們認(rèn)為強(qiáng)調(diào)小問(wèn)題可以導(dǎo)致碎片化,，那么宏觀的歷史也可能出現(xiàn)大而無(wú)當(dāng)、人云亦云,、缺乏新意的危險(xiǎn),。
我認(rèn)為，中國(guó)的歷史學(xué)研究者非常有使命感,，總是試圖為國(guó)家的宏大敘事作出貢獻(xiàn),。這還是傳統(tǒng)的英雄史觀的影響,，司馬遷說(shuō)要“究天人之際，通古今之變”,。司馬光寫《資治通鑒》要為執(zhí)政者提供借鑒。如果為政治服務(wù)的目的性太強(qiáng),，就不能寫出客觀的歷史,，難免有偏頗。所以,，我認(rèn)為,，一個(gè)歷史研究者應(yīng)該和當(dāng)前政治保持一定的距離。
另外,，雖然我鼓吹新文化史和微觀史,，卻并不認(rèn)為大家都要去研究新文化史、微觀史,，因?yàn)楹暧^和中觀的歷史也非常重要,，各種取向都能為找到真實(shí)的歷史，或者走向真實(shí)的歷史作出應(yīng)有的貢獻(xiàn),。
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人物周刊：傳統(tǒng)與現(xiàn)代化并非斷裂的,、二元對(duì)立的——《中國(guó)意識(shí)的危機(jī)》的作者林毓生認(rèn)為，五四時(shí)期的全盤反傳統(tǒng)與全盤西化,，是中國(guó)傳統(tǒng)思想決定論的整體觀思維模式下的結(jié)果,，同時(shí)也造成了“科學(xué)教”式的僵化，學(xué)界考證之學(xué)興起而無(wú)創(chuàng)造性,。當(dāng)下思考傳統(tǒng)與現(xiàn)代化關(guān)系的意義是什么,？你怎樣看待林毓生提出的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化中國(guó)傳統(tǒng)的倡議？
王笛：關(guān)于傳統(tǒng)與現(xiàn)代化的關(guān)系,，我在《跨出封閉的世界》那本書中,，便指出沒(méi)有一個(gè)截然分離的鴻溝，不過(guò)是從過(guò)去到未來(lái)的兩個(gè)極點(diǎn),，近代中國(guó)也就是在這兩個(gè)極點(diǎn)之間運(yùn)動(dòng),，政治、經(jīng)濟(jì),、社會(huì)和文化,，都是在這個(gè)運(yùn)動(dòng)中發(fā)生變化。
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我現(xiàn)在正在寫一本“五四”的書,，主要討論美國(guó)主流媒體在五四及其前后對(duì)中國(guó)事務(wù)的報(bào)道,，這里說(shuō)起來(lái)就太復(fù)雜，暫時(shí)不詳談,。但是從我前面所提到歷史觀來(lái)看,，總的來(lái)說(shuō),，我覺(jué)得不少“五四”精英是瞧不起民眾的，也沒(méi)有真正想了解他們,?！拔逅摹币院蟮纳鐣?huì)學(xué)家、人類學(xué)家,，包括后來(lái)的共產(chǎn)黨人,，他們更注重農(nóng)村和農(nóng)民問(wèn)題。
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“五四”的一些精英覺(jué)得中國(guó)的文化出了問(wèn)題,，胡適等要徹底拋棄中國(guó)的傳統(tǒng)文化,，認(rèn)為傳統(tǒng)拋棄了以后才能現(xiàn)代化。這固然有他們的邏輯,，因?yàn)楫?dāng)時(shí)政治的革命沒(méi)有解決中國(guó)的問(wèn)題,，只有求助于文化的革命了。不過(guò),，我覺(jué)得他們對(duì)中國(guó)問(wèn)題的認(rèn)識(shí),，真的不及后來(lái)的那些社會(huì)學(xué)家、人類學(xué)家,。正是這些社會(huì)學(xué)家,、人類學(xué)家，開始眼光向下,，要了解中國(guó)的農(nóng)村和農(nóng)民問(wèn)題,。后來(lái)的共產(chǎn)黨人則比他們聰明得多，把活動(dòng)的重點(diǎn)放到農(nóng)村,，所以才有革命的勝利,。
林毓生對(duì)“五四”思想和精英有非常深入的研究，他認(rèn)為從社會(huì)和文化變遷的知識(shí)看,，創(chuàng)造新的東西并不是必須要徹底地摧毀舊東西,，所以提出“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化中國(guó)傳統(tǒng)”。傳統(tǒng)也有著轉(zhuǎn)變潛能,，可以經(jīng)過(guò)重新的解釋與建構(gòu),，成為有利于現(xiàn)代化的動(dòng)力。
我非常同意他的這種觀點(diǎn),，我們不應(yīng)該把傳統(tǒng)和現(xiàn)代化對(duì)立起來(lái),。這種對(duì)立是20世紀(jì)初以來(lái)現(xiàn)代化精英的一貫思想和態(tài)度。我在2003年出版的《街頭文化》中,，表達(dá)了類似看法,，指出國(guó)家把傳統(tǒng)社會(huì)組織摧毀后，又無(wú)法把其控制力量延伸到社會(huì)底層。因此,，不但沒(méi)有穩(wěn)定地方社會(huì),，反而造成地方社會(huì)的權(quán)力真空和混亂。然而,，民國(guó)時(shí)期的國(guó)家政權(quán)卻無(wú)法摧毀袍哥,，反而在這樣的歷史條件下，袍哥有了一展身手的好機(jī)會(huì),。
（感謝實(shí)習(xí)記者薛秦騫協(xié)助整理錄音,，感謝潘文捷的幫助）
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