1985年，年輕的副教授許子?xùn)|到北京替人大副委員長(zhǎng)胡愈之起草關(guān)于郁達(dá)夫的報(bào)告,，會(huì)上親眼目睹了主持人夏衍的懺悔,?！氨緛碇灰v五分鐘,，可他講了半個(gè)多小時(shí),，他懺悔。下面的其他作家都看呆了,。夏衍說我們當(dāng)初對(duì)郁達(dá)夫不好,，‘左聯(lián)’當(dāng)時(shí)太左了，對(duì)郁達(dá)夫很不公平,。這個(gè)老人動(dòng)了真情,。”
許子?xùn)|在華東師大師從文藝?yán)碚摷义X谷融先生,，他與文學(xué)研究會(huì)作家許杰是浙江天臺(tái)同鄉(xiāng)，也拜訪過郁達(dá)夫妻子王映霞,，還擔(dān)任過《辭?！番F(xiàn)代文學(xué)條目的編輯。
“那是1989年,，現(xiàn)代文學(xué)部分的修訂名義上是孔羅蓀（前上海作協(xié)秘書長(zhǎng)）,、李子云（前《上海文學(xué)》副主編）負(fù)責(zé)，實(shí)際上是我跟復(fù)旦大學(xué)的陳思和在做具體工作,。我把定義郁達(dá)夫的‘頹廢’改掉了,，把徐志摩的什么‘消極情調(diào)’改掉了。那時(shí)候我征求李子云的同意,，說辭海不應(yīng)該有價(jià)值判斷吧,？李子云說對(duì)，講史實(shí)就可以,?！?/p>
幾年后他在美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校求學(xué),，和汪暉、孟悅,、史書美等一起在該校參加過李歐梵主持的有關(guān)“五四”現(xiàn)代性的討論課,，其間討論到張愛玲的文學(xué)史意義。校內(nèi)停車費(fèi)用高,，他每每把車免費(fèi)停在校園南面交叉路口附近的路邊,，然后搭巴士去教學(xué)樓。幾年以后,，許子?xùn)|驚訝地在《最后的蒼涼》一書中看到那條路口的照片,，方知原來張愛玲最后的住處就在Westwood和Rochester路口。而即使在尋找車位時(shí),，許子?xùn)|也在構(gòu)思有關(guān)她的論文,，心中暗暗和范柳原、七巧,、葛薇龍等人對(duì)話,，說不定曾經(jīng)和作家擦肩而過。
所有這些因緣際會(huì),，或者真實(shí)參與歷史進(jìn)程,，都為他研究現(xiàn)代文學(xué)提供了難得的“現(xiàn)場(chǎng)感”。但這只是許子?xùn)|在治學(xué)與講課時(shí),，接近研究對(duì)象的一面,。解讀許氏《現(xiàn)代文學(xué)課》，更重要的是看到,，他試圖在主流教科書和海外研究視角中,，尋找一種新的可能性。
在香港嶺南大學(xué),，從9月到12月,，許子?xùn)|每周有兩個(gè)小時(shí)要向校內(nèi)的百余名學(xué)生，講述中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)這門中文系必修課,。
按照傳統(tǒng)的劃分標(biāo)準(zhǔn)（如錢理群,、溫儒敏、吳福輝等著《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)三十年》）,，現(xiàn)代文學(xué)即1917至1949年之間的中國(guó)文學(xué),。錢理群等人的這本教材，既是“王瑤—唐弢”系列中較晚近的一本,，也是教育部的指定教材,。許子?xùn)|在嶺大中文系上現(xiàn)代文學(xué)課，同樣以這本作為主要教材。但同時(shí),，他也會(huì)用到夏志清的《中國(guó)現(xiàn)代小說史》,。
香港同學(xué)問：考試用哪本？回答是：都可用都可不用,，都可借鑒都可批評(píng),。“我在香港上課的責(zé)任,，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué),，會(huì)介紹不同的價(jià)值觀、文學(xué)觀,，不同的評(píng)判體系,。這不僅是香港學(xué)院的優(yōu)勢(shì)，也是所有大學(xué)里最基本的學(xué)術(shù)精神,?！币?yàn)楝F(xiàn)代文學(xué)課也是所有中文大學(xué)的基礎(chǔ)課，現(xiàn)代文學(xué)史寫作又有意識(shí)形態(tài)背景,，任何“重寫”和探索都不太容易,。
許子?xùn)|直言喜愛魯迅，甚至超過自己有專書研究的郁達(dá)夫和張愛玲,，同時(shí)引述林毓生的話：“魯迅,、陳獨(dú)秀、胡適這一代人不是反儒家,，而是太儒教了,。因?yàn)橛盟枷搿⑽幕瘉斫鉀Q社會(huì)問題,，正是儒家思想的核心,。”“師道尊嚴(yán)和散淡人生如何統(tǒng)一,？”許子?xùn)|曾經(jīng)在一次紀(jì)念恩師的活動(dòng)上自問自答：“率真,。錢谷融老師曾經(jīng)對(duì)我說：年輕人不要失掉鋒芒。名利我不是不要,，但如果它限制了我的自由，要我隱藏我的一部分真性情,，要我用很大力氣才能得到,，那我寧愿不要?！?/p>
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與三卷《許子?xùn)|講稿》里的第二卷（現(xiàn)代文學(xué)研究成果）相比,，《現(xiàn)代文學(xué)課》看似語言平實(shí)，適宜初入門檻的學(xué)子，但也涉及諸多學(xué)術(shù)界熱點(diǎn),。書齋之外,，許子?xùn)|也關(guān)注社會(huì)現(xiàn)實(shí)，影視,、旅行,、綜藝等，信手拿來,，成為文化批評(píng)的素材,。
兩年前，許子?xùn)|的《現(xiàn)代文學(xué)課》在騰訊平臺(tái)上直播,。觀看者過百萬,。多重視角和亦莊亦諧的語風(fēng)，借由直播傳遞給了更多的觀眾,。今夏,，根據(jù)講課整理、編輯而成的《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》一書付梓出版,。讀者用手機(jī)一掃封底的二維條碼,，馬上又可看到上課的實(shí)況。那些跑題的,、借題發(fā)揮的“閑話”,，被編輯用旁批小注的方式單獨(dú)列出來，既見得講者的見識(shí),，又顯出他對(duì)于作家們傾注的情感與理解,。王德威認(rèn)為，該書有“最開闊的史觀,，最精彩的內(nèi)容,，最生動(dòng)的表述”，“許子?xùn)|的《現(xiàn)代文學(xué)課》引領(lǐng)我們重新認(rèn)識(shí)現(xiàn)代中國(guó)文學(xué),?！崩顨W梵說：“作為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的教科書，許子?xùn)|的《現(xiàn)代文學(xué)課》絕對(duì)是我的首選……五四新文學(xué)運(yùn)動(dòng)一百周年,，這本書也是一種紀(jì)念,。”
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在有180萬人觀看直播的北京新書發(fā)布會(huì)上,，發(fā)言的最后,，說到書中屢屢提及的“鐵屋中的吶喊”，許子?xùn)|的話音忽然高亢了,。
“啟蒙沒有成功,，同志仍需努力,。（會(huì)有人說）你是誰？你怎么知道你是醒著我們?cè)谒?？你有什么?quán)力來叫醒我們,？開什么玩笑，為什么我們就要被你叫醒,？你看你的德里達(dá),，我看我的馮提莫，有錯(cuò)嗎,？換一個(gè)立場(chǎng),，我們用卞之琳的說法，你在橋上看風(fēng)景,，人家后面也把你當(dāng)風(fēng)景,。所以誰叫醒誰……還有，永遠(yuǎn)不要叫醒裝睡的人,?！?/p>
這個(gè)素來以儒雅、潮范兒示人,，在電視節(jié)目上言辭“刻薄”卻始終輕聲細(xì)語的跨界書生,，難得地流露出了一腔憤怒與無奈?；蛟S,，這才是他的本色。
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思想家和藝術(shù)家之間
人物周刊：你的《現(xiàn)代文學(xué)課》的脈絡(luò),，介紹作家,、推薦篇目的考量是？
許子?xùn)|：講課也好,，書稿也好,，兩個(gè)目的：一是不回避主流敘述。現(xiàn)代文學(xué)的主流敘述,，就是50年代以后“魯郭茅巴老曹”的次序,。這個(gè)現(xiàn)代文學(xué)史敘述，有相當(dāng)深厚的意識(shí)形態(tài)基礎(chǔ),，即,，這些文學(xué)是如何幫助中國(guó)一步步走向革命的。
國(guó)內(nèi)不少學(xué)者,，像陳思和,、王曉明，都提過“重寫文學(xué)史”的口號(hào),。近年來研究張愛玲和沈從文的很多,，但很少新的茅盾、巴金和曹禺研究（成果）,。而我是“正面作戰(zhàn)”,。（笑）我非得討論進(jìn)入教科書的最有名的作品，及互相之間的關(guān)系,。希望對(duì)現(xiàn)有的文學(xué)史的模式,，作出新的闡釋。
另外一個(gè)努力就是文風(fēng),。從我口到我手,，我希望正文部分，不讀大學(xué)的人,，也能讀,。但書里的注解和延伸閱讀，遵守大學(xué)學(xué)術(shù)研究規(guī)范,。
人物周刊：只要談現(xiàn)代文學(xué),，必須要和“五四”對(duì)話。今天學(xué)術(shù)界對(duì)“五四”的反思,，主要集中在（過度）反傳統(tǒng),，還有那個(gè)時(shí)候的革命形式過于激進(jìn)？
許子?xùn)|：你講的這兩點(diǎn)都有,。第一就是所謂國(guó)學(xué),，當(dāng)初的反傳統(tǒng)是不是太極端了？我前些年也一直有這樣的想法,，尤其到海外游學(xué)以后,，有漢學(xué)家說，中國(guó)的科舉制度其實(shí)是很好的,，是先進(jìn)文化,。又講世界上沒有一個(gè)國(guó)家是丟掉自己的傳統(tǒng)去求發(fā)達(dá)的，這也是針對(duì)五四的批評(píng),。今天當(dāng)然國(guó)學(xué)復(fù)興更加熱鬧,。魯迅當(dāng)年激烈反傳統(tǒng)，其實(shí)不是直接地反對(duì)孔子,。他批評(píng)得最厲害的是袁世凱稱帝,，段祺瑞、張宗昌把“尊孔”作為一個(gè)國(guó)家行為,。魯迅主要反孔子傳統(tǒng)的兩點(diǎn)：第一,，強(qiáng)調(diào)人的服從性。君君臣臣父父子子,。人在一個(gè)次序里面,，你必須對(duì)上服從,，同時(shí)對(duì)下壓迫。這是魯迅最討厭的,，叫奴才跟主子的兩面性,。一個(gè)人，如果你做了主人,，你必定是奴才,。因?yàn)槟闳绻姓J(rèn)你可以做主人，有主人必定有奴才,。那反過來人家比你高,，你就是奴才。而這個(gè)主奴關(guān)系呢,，恰恰契合了我們?nèi)寮以谌烁说年P(guān)系中的這個(gè)定位,。第二，思想統(tǒng)一,。所以我是這樣看的,，今天的國(guó)學(xué)復(fù)興很好，彌補(bǔ)五四的不足,。但是,，千萬別只在魯迅批判的這兩點(diǎn)上復(fù)興。如果你復(fù)興一個(gè)全民服從而且思想一統(tǒng)的國(guó)學(xué)的話,，那恐怕五四的反禮教沒有過分,。反了一百年都沒有過分。
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上世紀(jì)90年代,，許子?xùn)|與恩師錢谷融在香港大學(xué)開會(huì) ? ? ?圖/受訪者提供
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關(guān)于革命與改良,，我覺得30年代轉(zhuǎn)向革命的路是必然的，后來要反省這個(gè)選擇也是必然的,。因?yàn)楫?dāng)年改良不通嘛,。你想改良，整個(gè)皇家清廷根本什么都不讓步,。社科院的雷頤教授說,，明明給了你清廷改革的出路，完全可以走英國(guó)王室這條路,?？僧?dāng)時(shí)就是不肯。連中國(guó)的地方鄉(xiāng)紳,，各種商人的利益,，都不給他們。所以后來鄉(xiāng)紳都去支持孫中山了,。 當(dāng)然有很多偶然因素,，比如如果那時(shí)候慈禧摔一跤,，（笑）對(duì)不對(duì)？那可能情況就不一樣了,。為什么今天反省又是必然的呢,？今天回頭想，中國(guó)后來許多做的對(duì)人民好,、對(duì)國(guó)家好的事情，是改良出來的,。
人物周刊：那個(gè)時(shí)候全民的愛國(guó)情緒,，從當(dāng)時(shí)的背景來說，有非常普遍的,、天然的思想基礎(chǔ)?，F(xiàn)在，會(huì)與當(dāng)時(shí)很不同嗎,？
許子?xùn)|：這要看你怎么來說,，這個(gè)事情蠻復(fù)雜的。第一層面,，比起五四,，人們現(xiàn)在是否“不夠愛國(guó)”？純粹理性來說,，每個(gè)老百姓為自己生活幸福,，關(guān)心生存溫飽其實(shí)也沒錯(cuò)。我們回想五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候大家多么愛國(guó),，也可能是隔了歷史跨度的一種聚焦夸大,。其實(shí)在那個(gè)時(shí)候很多人也還是看客、吃瓜群眾,。是的,，為了反帝制，百年來多少人犧牲,，就是為了老百姓可以生活好,，國(guó)家可以走向民主富強(qiáng)。從那時(shí)知識(shí)分子和干部的角度來講,，愛國(guó)不愛國(guó)大有關(guān)系,。今天的知識(shí)分子面臨的選擇很具體，他明知道有些項(xiàng)目有好處,，沒意義,；另外一些事呢，有意義,，少好處,，甚至有危險(xiǎn)?，F(xiàn)在可能很多人去選擇前者。甚至年輕人,，也選前者,，不是真正為學(xué)術(shù)，只是謀利,。網(wǎng)上一片小粉紅,，其實(shí)不一定真的愛國(guó)。所以人們會(huì)指責(zé),，用錢理群的話來講就是精致的利己主義者,，做事情只為自己，不考慮國(guó)家,。
但是問題還有第二個(gè)層面,，對(duì)五四及現(xiàn)實(shí)的另外一種反思，應(yīng)不應(yīng)該把為國(guó)家作為自己的文學(xué)使命,、學(xué)術(shù)目標(biāo),。為什么要寫文章？為了啟蒙,。為什么要啟蒙,？要喚醒大眾。為什么喚醒大眾,，為了救中國(guó),。對(duì)此，魯迅自己也有反省,，他在《藤野先生》里講,，“小而言之為了國(guó)家，大而言之為了學(xué)術(shù),?！蔽倚r(shí)候還以為魯迅把次序搞錯(cuò)了。竹內(nèi)好的說法,，魯迅的真誠(chéng)就在于他承認(rèn)他不夠真誠(chéng),。他說我沒有給你們講真話，我的思想太黑暗,，怕影響青年人,。作為一個(gè)藝術(shù)家，你不應(yīng)該有所保留,。人性明明黑到五分,，我就說三分。為了怕害了你們，我怕說了以后可能你就不敢搞革命了,。這已是一個(gè)老師和政治家的考慮,，說好聽點(diǎn)是思想家的胸懷，但不是藝術(shù)家的天職,。所以當(dāng)魯迅這樣做的時(shí)候,，救國(guó)、喚起民眾已經(jīng)高于他的藝術(shù)了,。
魯迅深刻揭露人性,、國(guó)民性，但是對(duì)兩種人手下留情,，一是青年,，二是底層、勞工階級(jí),。所以魯迅后來傾向革命有他的必然性。有一篇小說叫《一件小事》,，撞了一個(gè)人,，那個(gè)車夫就扶人去了，魯迅覺得他很高大,。我開玩笑說,，這個(gè)車夫就跟彭宇一樣，警察抓住他的衣領(lǐng)說是你撞的,，一百年以后都是一個(gè)彭宇案,。對(duì)不對(duì)？魯迅把他給高大美化了,。有批評(píng)說,，一個(gè)世界級(jí)偉大的藝術(shù)家，他對(duì)男女老少貧賤富貴的揭露應(yīng)該是一樣的,，如果你對(duì)某一個(gè)階層特別溫情的話,，你就傷害了你的文學(xué)。但是魯迅有用文學(xué)為革命的時(shí)候,。從一定的角度,，你可以說這就是魯迅?jìng)ゴ笾帲瑥牧硗獾慕嵌瓤?，這也就是魯迅不夠偉大之處,。這也是對(duì)五四的一個(gè)反省。
人物周刊：他對(duì)勞工階級(jí)的同情,，和他對(duì)人性的深刻批判,，這兩者之間構(gòu)成了完整的魯迅。
許子?xùn)|：但這兩者是矛盾的。勞工階級(jí)大部分就是阿Q,。魯迅一方面把中國(guó)人性看得很暗,。包括皇帝，包括農(nóng)民,。但同時(shí)呢,，他又對(duì)弱勢(shì)群體、對(duì)奴隸無限同情,。他天生就反感那些所謂上等人,，所以他到了中后期，北伐以后,，他卷入了具體的政治討論,，后來對(duì)弱勢(shì)群體的同情越來越占上風(fēng)。
人物周刊：張愛玲可以看成沒有因?yàn)檎斡绊懰囆g(shù)性的一個(gè)典型,？郁達(dá)夫多少還會(huì)有一點(diǎn),。
許子?xùn)|：張愛玲香港時(shí)期就很受影響，不過是自覺客串,，不太入戲,。郁達(dá)夫也會(huì)有。郁達(dá)夫沒有像魯迅一樣把人看得那么透徹,，首先他看自己就看不透徹,。（笑）總體上，張愛玲看人看己都是這樣冷酷絕望,。張愛玲的胸懷,，跟魯迅是沒法比的。但是對(duì)藝術(shù)的虔誠(chéng)度來講,，她早期和晚期比較徹底,，沒有魯迅那么多使命。我用了一個(gè)比喻,，說魯迅是一座高山,。后來的很多作家也是山，所以很吃虧的,，太陽照下來,，都被這個(gè)影子遮了。張愛玲是一條河,。她不講你這些東西,，她不跟你比高低。她講人性和愛情是自私的,，男女是互相斗爭(zhēng)之類,。情況不一樣,。
人物周刊：你對(duì)她的這種心理上的認(rèn)同和喜愛，不像對(duì)郁達(dá)夫那么早,？
許子?xùn)|：我對(duì)郁達(dá)夫的關(guān)注是在讀研究生的時(shí)候,。那時(shí)候研究郁達(dá)夫其實(shí)有很現(xiàn)實(shí)的原因，他的作品在中國(guó)的語境下很容易引起共鳴,。因?yàn)槭恰案叽笊稀钡姆疵媛?，而且他絕不以這個(gè)反面而自覺羞愧。這給我們年輕人找到一些“郁悶”的精神支柱,。就是說做人不必時(shí)時(shí)像英雄,。我就這樣，我也不是壞人,。我在圖書館看書,，看旁邊的女生，那個(gè)時(shí)候一面看一面心里罵自己,，你沒出息啊,，無聊無恥啊。發(fā)現(xiàn)郁達(dá)夫哦他也看,，OK,。（笑）不要說張愛玲，連魯迅都會(huì)原諒你,，涓生也是這樣嘛，子君不來,，他書看不進(jìn)去,，對(duì)不對(duì)。其實(shí)郁達(dá)夫講的是普通人性,，而這個(gè)普通人性在當(dāng)時(shí)發(fā)表的時(shí)候是反禮教的,。因?yàn)橹袊?guó)的禮教它對(duì)人有很高的要求。修齊治平,，存天理滅人欲,，你改造不了，就感到羞愧,。郁達(dá)夫那時(shí)候就說,，我做不到，行吧,。但他那么老做檢查沒用的,，就像一個(gè)小孩老在家里做檢查，沒啥用,。（笑）
人物周刊：反禮教這一點(diǎn)在他身上最直接的,，就是對(duì)性欲的這種不羞恥？
許子?xùn)|：對(duì)，這個(gè)東西人人都存在,，到處都存在,，只有他把它說出來。所以當(dāng)時(shí)那么多青年人喜歡他的作品,，談不上深刻,，但在中國(guó)是有它的歷史意義的。虛偽的高尚存在一天,，真實(shí)的人欲就特別有它的偉大意義,。就是這樣。
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“作家在哪里都能說假話,，在作品里不能”
人物周刊：對(duì)于張愛玲,，除了作品分析，你還著力關(guān)注國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界,、評(píng)論界對(duì)她的集體失語,，她和主流學(xué)術(shù)之間的對(duì)抗？如果確實(shí)存在這種失語,，是因?yàn)槭裁矗?/strong>
許子?xùn)|：張愛玲的情況比較復(fù)雜,。因?yàn)閲?guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)界不大能接受張愛玲是一流作家，覺得不應(yīng)該和魯迅哪怕老舍,、沈從文他們相提并論,。你看《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)三十年》，其中重要作家,，魯迅有兩章,，其他作家都有一章，沈從文是再版的時(shí)候給加了一章,?？墒菑垚哿崮兀灰f一章,，連一節(jié)都沒有,。
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郁達(dá)夫
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我的老師錢先生，和我說魯迅是偉大作家,，張愛玲不是,。有一次我跟李澤厚一起在歐洲開會(huì)，會(huì)上去馬德里玩,，他也跟我說,，你研究“文革”小說，很好,，講現(xiàn)代文學(xué),，對(duì)張愛玲的評(píng)價(jià)太高,。基本上學(xué)術(shù)界,，國(guó)內(nèi)的主流都是認(rèn)為張愛玲文學(xué)地位沒有那么高,。
人物周刊：李澤厚當(dāng)時(shí)還說了，以前對(duì)張愛玲是政治上看低,，現(xiàn)在則是反過來,。怎么講？
許子?xùn)|：他的意思大概是張愛玲熱與前些年上海的懷舊,，包括對(duì)抗日當(dāng)中國(guó)民黨作用的重新定位,，都有關(guān)系。他大概對(duì)海外漢學(xué)界的影響有點(diǎn)保留,。
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張愛玲
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但同時(shí)民間的張愛玲閱讀和評(píng)價(jià)又很熱,。讀者很多，大學(xué)研究的論文有很多,，構(gòu)成了一個(gè)很奇特的張愛玲現(xiàn)象,。
人物周刊：民間這種熱，也有審美趣味的多元,，對(duì)她文字的認(rèn)可和追捧,？
許子?xùn)|：我覺得有些必然原因，第一是中國(guó)主流意識(shí)形態(tài),，現(xiàn)在從革命走向改革,，因此從上到下或從下到上都告別宏大敘事，關(guān)心日常生活,，這是大背景,。今天說中國(guó)夢(mèng)。夢(mèng)的具體解釋就包括老百姓追求幸福生活的愿望,。這不就是當(dāng)年張愛玲跟傅雷對(duì)話里說的嗎？她說你們五四的文學(xué)是超人的,，是革命的,，是改變世界的，可是改變世界為了什么,？為了我們常人可以生活得更好,。所以我不寫超人，我寫常人,，我不寫宏大敘事,，我寫日常生活，你們都是男人的事情,，我寫的是婦人性,，是神性,。
第二，原來覺得救國(guó)救民是文學(xué)主流,，現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)通俗文學(xué)并存,。年輕人可能已經(jīng)混淆金庸和魯迅的區(qū)別，而張愛玲,，骨子里是嚴(yán)肅的,，可是她的外表是通俗文學(xué)包裝的，她是最早正視通俗文學(xué)和嚴(yán)肅文學(xué)之間關(guān)系的作家,。她從來不覺得有什么矛盾,，這種雅俗混合又是很契合今天需求的。
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2000年,，夏志清,、許子?xùn)|在嶺南大學(xué)舉辦的“張愛玲與現(xiàn)代中文文學(xué)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”上 ? ? ? ? 圖/受訪者提供
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還有她對(duì)男女感情的悲觀看法。五四時(shí)期小說的愛情都是一見鐘情的,，而且不管怎么談戀愛,，都沒有（不）忠誠(chéng)的問題。只有張愛玲來處理“男人不壞女人不愛”之類的世俗問題,。這使得她的小說有群眾基礎(chǔ),。
人物周刊：你分析過《小團(tuán)圓》的意義，為什么你認(rèn)為這部作品是她一生的成熟之作,？
許子?xùn)|：這個(gè)小說帶來了文學(xué)史上的兩個(gè)突破：一個(gè)是男女愛情,，一個(gè)女人愛上了一個(gè)壞男人，最后又失望,，在這個(gè)失望當(dāng)中,，還有什么東西在?；仡欉@么一個(gè)失敗的愛情故事,，還有留戀的地方，寫得很特別,。這個(gè)男人與眾不同,，不僅政治上有問題，而且花心,。這是別人沒有處理過的題材,。在real life（現(xiàn)實(shí)生活）中女人碰到“渣男”的幾率還是很高的，《小團(tuán)圓》拓展了現(xiàn)代愛情小說的心理與倫理邊界,。
第二個(gè)就是母女關(guān)系的描寫很復(fù)雜,。通常現(xiàn)代文學(xué)都“弒父”愛母,，但是《小團(tuán)圓》顛覆了母愛,，既愛又恨,。張愛玲是在講自己的故事，她不講難過,。從香港到了美國(guó),，不用再為稻粱謀的時(shí)候，她就要寫她自己最想寫的東西了,，可惜美國(guó)人不領(lǐng)情,，她寫的英文沒地方發(fā)，不符合美國(guó)讀書市場(chǎng)的政治趣味,，她憋到了50歲才憋出了《小團(tuán)圓》,，最后又被好朋友給否定了，你說張愛玲郁悶不郁悶,？到死都沒有出了這一口氣,。她如果看到現(xiàn)在大家這么欣賞她、稱贊她,，我覺得她至少到了另外一個(gè)世界,，還活得好一點(diǎn)。她去的時(shí)候就她一個(gè)人,，她自己想說的話說了,，但是卻沒有人聽。
人物周刊：如果從魯郭茅巴老曹,，加上沈從文,、錢鍾書和張愛玲，從這幾個(gè)人里面選,，你覺得誰適合做生活中的朋友,？
許子?xùn)|：魯迅呢，你肯定崇拜他,，但是要做朋友的話,，得要看機(jī)會(huì)了。他要是對(duì)你好的話是很好的,，但是弄不好的話,，你就得罪魯迅了，和魯迅做朋友是不容易的,。你看郁達(dá)夫和他就是好朋友，郁達(dá)夫這樣和魯迅的關(guān)系也可以嘗試啊,。
郭沫若很難做朋友,，除非你是地位很高的。茅盾也很難做朋友的,，茅盾是政治家,，一生沒有什么特別好的朋友,。巴金是好好人，巴金作品不夠深刻,，但是巴金作為人,，很可愛的，這一輩子都活得坦蕩蕩的,。老舍是最郁悶的,，他其實(shí)是非常嚴(yán)肅的人。曹禺是和張愛玲一樣的,，才氣早期就揮發(fā)了,，這個(gè)是環(huán)境的關(guān)系，《見字如面》還讀了黃永玉給他的一封信,，他自己都知道,，可惜了，連個(gè)要燒掉的《小團(tuán)圓》都沒有,。我現(xiàn)在不少朋友,，吸取教訓(xùn)了，到一定年齡,，不管能否出版,，也不管人家怎么看，該寫的,，先寫了再說,。
魯郭茅巴老曹這個(gè)次序，現(xiàn)在年輕人都厭煩了,，其實(shí)這個(gè)模式也不是一開始就有,。以前是按照政治標(biāo)準(zhǔn)的。魯郭茅后面跟的是蔣光慈或丁玲,。后來還是周揚(yáng)從語言特色的角度來排,。50年代把作家分為三類，革命作家,、進(jìn)步作家,、反動(dòng)作家，巴老曹都是進(jìn)步作家,，都不算革命作家,。如果真正按政治標(biāo)準(zhǔn)、對(duì)革命的貢獻(xiàn)來講,，輪不到巴金老舍曹禺,，左聯(lián)作家一大堆。現(xiàn)在學(xué)生都不大理解這個(gè)模式的形成過程,，是一個(gè)歷史的產(chǎn)物,。
后面三個(gè)人呢,，沈從文要是活在同時(shí)代的話，倒是有可能成為朋友,。但是也難說,，我這個(gè)人喜歡城里的東西，但是沈從文仇恨城里的東西,。張愛玲很難交朋友的,，這么“作”的人，著名“作”家,，寫文章研究好,。錢鍾書也不好做朋友。
人物周刊：你說老舍是嚴(yán)肅的,，指的是他對(duì)自己文學(xué)性的純粹,？
許子?xùn)|：是，他對(duì)自己信仰的嚴(yán)肅,。這里有幾個(gè)人我非常崇拜,，魯迅、老舍,、沈從文,、巴金，包括張愛玲,。這幾個(gè)人對(duì)于自己相信的東西非常執(zhí)著,。老舍是最被人誤解的，好像《駱駝祥子》批評(píng)個(gè)人主義,。我覺得其實(shí)老舍筆下,，“個(gè)人主義”是個(gè)正面的概念。祥子沒有太高的要求,，我拉自己的車,，以后娶一個(gè)干干凈凈的媳婦，這叫自力更生,，相當(dāng)于馬克斯·韋伯講的新教倫理,。這種“個(gè)人主義”在老舍看來是健康社會(huì)的基礎(chǔ)，比起魯迅徹底的阿Q批判或者是溫情主義的同情來說,，我覺得老舍更正能量,。很多國(guó)人現(xiàn)在最想不通的一點(diǎn)，我明明“好好學(xué)習(xí)”了,，卻不能“天天向上”,，旁邊那個(gè)人取巧，卻活得比我好，這才是對(duì)我們?nèi)松^最大的挑戰(zhàn),，要是人人都這么懷疑的話，這才是老舍哀悼的,，個(gè)人主義被摧毀了,。
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2018年，許子?xùn)|,、竇文濤等在土耳其作家帕慕克家中錄制《鏘鏘行天下》節(jié)目 ? ? 圖/受訪者提供
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祥子要是聰明點(diǎn),，和虎妞結(jié)婚嘛，結(jié)婚痛苦啥,，吃軟飯嘛,，多買幾輛車，自己不拉,，叫人去拉,，然后欺負(fù)他們，多扣錢,，自己出去玩,，今天不是很多人在發(fā)這個(gè)夢(mèng)嗎？所以老舍為什么自殺,，就是耿直,。讀讀《斷魂槍》就懂得老舎了。別人都是長(zhǎng)竹,，風(fēng)浪來了,，彎下去，風(fēng)浪一過,，“啪”起來了,，《臥虎藏龍》拍的那樣，你也可以說他們生命力頑強(qiáng),，小不忍則亂大謀,。老舍是一棵樹，但他又不像魯迅那么根硬,，魯迅是樹結(jié)呀,，根系扎實(shí)，他也不會(huì)彎,，就算里面爛了也沒有關(guān)系,，就是和石頭一樣，長(zhǎng)在一起了,。老舍不行,，這棵樹又招風(fēng)，又直，風(fēng)一來就“咔嚓”,。
作家在哪里都能說假話,，在作品里不能，而且作家自己都不知道的潛意識(shí),，也會(huì)流露在里面,，這個(gè)不知道的潛意識(shí)，可以是《肥皂》,，可以是方鴻漸,，可以是祥子，所以這個(gè)宿命,，誰都沒轍啊,。
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“多管閑事”
人物周刊：你出身于內(nèi)地，也去美深造,，在香港執(zhí)教多年,。從《文學(xué)課》上所談似乎看到，香港視角在其中最多,、最強(qiáng),？
許子?xùn)|：你說香港視角也可，說內(nèi)地興趣也可,。我是在香港,，看內(nèi)地主流的文化學(xué)術(shù)。現(xiàn)在有些“香港視角”,，眼光跟英聯(lián)邦,，不看內(nèi)地，或強(qiáng)調(diào)本土性,。而我參與《鏘鏘三人行》,，也遭到同事質(zhì)疑。
從另一角度看,，中國(guó)的學(xué)者作家,，又似乎只研究中國(guó)的人和事，會(huì)不會(huì)也是局限,？想想,，五四如此，今天國(guó)內(nèi)最好的作家,，莫言王安憶賈平凹,，也還是在寫中國(guó)人到底是怎么回事。海外有名學(xué)者,，余英時(shí)李歐梵夏志清,，也還是在討論中國(guó)問題,。哪怕在美國(guó)學(xué)術(shù)界，華人學(xué)者也沒有提出世界性的理論,。這是我注意到的一個(gè)現(xiàn)象,。不久前去伊斯坦布爾，還曾和帕慕克討論過這個(gè)問題,。
這種對(duì)中國(guó)文學(xué)的觀察和苛求,，又回到夏志清的一個(gè)核心概念obssession with China。劉紹銘翻成“感時(shí)憂國(guó)”,，會(huì)想到杜甫和屈原，是個(gè)正面概念,；其實(shí)直譯是“國(guó)家癡迷”,，“執(zhí)迷不悟”，說的是你跳不出這個(gè)圈子,。沒人談這兩個(gè)翻譯里頭的區(qū)別,。其實(shí)我的整本《現(xiàn)代文學(xué)課》就是在講這些作家，一方面他們愛中國(guó),、為民族,，他們努力啟蒙、救亡可敬,，另一方面,，他們也被局限。
比如《家》和《日出》,，都是“正面”的經(jīng)典,。但《日出》里，人物設(shè)定是,，比陳白露有錢的都是壞的,。仇富觀念早在1930年代就已形成。在《家》里,，比覺新年齡大的都是壞的,。但覺民會(huì)贊揚(yáng)鳴鳳這個(gè)“烈女”的自殺。年輕一代的價(jià)值觀其實(shí)和高老太爺們也是相通的,。我推崇這些作品的成就,，但也要指出他們的時(shí)代特點(diǎn)。
人物周刊：你說“夏志清這本《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》,，可能有很多缺憾,，但始終堅(jiān)持個(gè)人觀點(diǎn)，一個(gè)人寫的文學(xué)史,，令人佩服”,。關(guān)于他的缺憾,，可否一談？
許子?xùn)|：夏志清一開始拿的是洛克菲勒基金會(huì)的錢,，之前還幫美軍編寫中國(guó)手冊(cè),，有很強(qiáng)的冷戰(zhàn)的背景。但好在,，一旦他閱讀作品,，便超越了自己的意識(shí)形態(tài)。比如他對(duì)張?zhí)煲?、師陀及茅盾的推崇,，并沒有因?yàn)槭亲舐?lián)作家而否定他們。
夏志清并不隱瞞他的政治偏見,，他批評(píng)魯迅的說法,，有點(diǎn)簡(jiǎn)單。他做文學(xué)評(píng)論時(shí)心里始終懸著三把尺：古希臘神話,，莎士比亞創(chuàng)作,，托陀俄羅斯文學(xué)。只要不符合這幾樣標(biāo)準(zhǔn)的,，便不好,。寫這本書時(shí)他還很年輕，用西方文學(xué)知識(shí)簡(jiǎn)單地來衡量中國(guó)文學(xué),，價(jià)值判斷難免簡(jiǎn)單化,。他的好處是，感性細(xì)讀,，堅(jiān)持一貫的想法,。
還要指出的是，夏版《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》1961年用英文出版了以后,，翻成中文是在70年代末,，之前在英文學(xué)術(shù)圈影響并不大。之所以變得重要,，還是因?yàn)橹袊?guó)問題,。這本書對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)界的影響大于在英文（學(xué)術(shù)界）。
人物周刊：陳思和寫過,，后來夏志清對(duì)于自己在寫作時(shí)因?yàn)橘Y料不足而忽視蕭紅,、吳組緗、蕭軍等都作了自我批評(píng),，強(qiáng)調(diào)了“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)是揭露黑暗,、諷刺社會(huì)、維護(hù)人的尊嚴(yán)的人道主義文學(xué)”,。你怎么看他后期的這種反思,？
許子?xùn)|：有兩個(gè)原因,。一是他看到中文本的翻譯，“感時(shí)憂國(guó)”把他批評(píng)的意思軟化,，強(qiáng)調(diào)五四文學(xué)的價(jià)值,。他意識(shí)到在中文學(xué)界劉紹銘的譯法比較可行，也是某種意義上的妥協(xié),。第二,，他對(duì)西方后現(xiàn)代主義很不滿。他后來越來越強(qiáng)調(diào)西方古典主義的價(jià)值,，你期望西方對(duì)人性的解剖,，我也沒看出什么好東西。你覺得你自己落后了,，但美國(guó)現(xiàn)代的那些東西也沒啥好,。反而還是人道主義，19世紀(jì)的價(jià)值觀,，更值得堅(jiān)持。有點(diǎn)像一些中國(guó)人在出國(guó)之前,，尖銳批評(píng)中國(guó)現(xiàn)實(shí),。到了美國(guó)，發(fā)現(xiàn)西方社會(huì)的很多問題,，于是想法又發(fā)生轉(zhuǎn)變,。這個(gè)心路歷程是很像的。
人物周刊：這一代年輕人,，有互聯(lián)網(wǎng)了以后,，他們對(duì)歷史的認(rèn)知和探索，自己就能完成嗎,？
許子?xùn)|：互聯(lián)網(wǎng)會(huì)帶來很大變化,，知識(shí)碎片化，看書寫信少了,，也容易被操控,。每次手機(jī)半夜更新軟體（軟件），我就覺得被人脫光了一次衣服,！但總歸更容易接受外面的information吧,，微博微信還能促使政府的一些危機(jī)管理，比方疫苗之類……至于改變?nèi)松^,，那就難說了,。如果今天的年輕人，能夠多些了解近幾十年來中國(guó)發(fā)生的事,，無論如何是對(duì)國(guó)家對(duì)人民都有好處,。我最近正在喜馬拉雅“重讀魯迅”,，發(fā)現(xiàn)講到中國(guó)的人和事，魯迅還是最深刻,。一百年了,，有些事情天翻地覆（比如互聯(lián)網(wǎng)成為生活方式），有些事情變化不大（比如互聯(lián)網(wǎng)上的內(nèi)容邏輯）,。
人物周刊：說說你參與了17年的 《鏘鏘三人行》 和最近加入的 《圓桌派》,。可否說,，前者的議題比較雜,，會(huì)有比較多的議題關(guān)注時(shí)事、國(guó)際政治,？現(xiàn)在圓桌派更關(guān)于亞文化,、個(gè)人生活？
許子?xùn)|：對(duì),，圓桌多了一個(gè)人,，少一些時(shí)效。節(jié)目本身是一個(gè)平臺(tái),，《鏘鏘》類平臺(tái)之所以能夠長(zhǎng)期存在,，第一當(dāng)然是因?yàn)檎曛袊?guó)高度發(fā)展又比較開放的時(shí)代，有互聯(lián)網(wǎng)幫助我們每天傳達(dá)普通老百姓的真實(shí)聲音,。第二也要?dú)w結(jié)于竇文濤的本領(lǐng),。他是一個(gè)非常優(yōu)秀的傳媒人。傳媒人的職業(yè)道德是什么,？就是“我要說話”,，說什么不重要，“說”才是最重要的,。但是對(duì)我和梁文道來說,，“說什么”很重要，你不讓我說什么,，我就不想說了,。所以這是我們的一個(gè)矛盾。有一次做節(jié)目的時(shí)候,，竇文濤就發(fā)火,，說你們干什么非要說一些這樣的東西？你們覺得說了以后對(duì)國(guó)家會(huì)有一些什么樣的改變嗎,？你說不說關(guān)你什么事,，你以為別人不知道嗎？要你們?cè)谶@里說這些事情,？就說你們這些知識(shí)分子多管閑事,。
對(duì)我們來說呢,，你一個(gè)節(jié)目不痛不癢的，那我就是在敷衍,。對(duì)我來說,，我又不為了錢又不為了名，我要參加這個(gè)節(jié)目干什么,？但時(shí)間長(zhǎng)了回過頭來看,，正是這個(gè)矛盾構(gòu)成了節(jié)目的魅力。它提供了另一種聲音,，和表達(dá)的方式,。它既不是宮心計(jì)、大本營(yíng),，也不那么偉光正,、嚴(yán)肅高雅。它就像中國(guó)人的一個(gè)飯桌,，真實(shí)地記錄了老百姓的想法,。每個(gè)人除了白天上課聽報(bào)告晚上自己看電視打電玩之外，總有一個(gè)與家人或朋友吃飯聊天的時(shí)候,，這時(shí)你既不仰視對(duì)方也不娛樂自己,，而是平視的隨意的三觀交流。每個(gè)人都從自己的價(jià)值觀來講,，誰也不能說服誰，最后就講講完了,?；剡^頭長(zhǎng)久來看是很難得的，十幾年的節(jié)目放在那里,，是從野史的角度記錄一個(gè)時(shí)代,，這是它自己的獨(dú)特之處。
人物周刊：你說過,，在《鏘鏘》的三個(gè)人里頭,，梁文道是坐在左邊的，強(qiáng)調(diào)平等,，關(guān)心弱勢(shì)群體,。你坐在右邊，最關(guān)心自由價(jià)值,。竇文濤是博愛,，他坐在中間，左右兼顧,，左右逢源,，也左右為難,。三個(gè)人基本上學(xué)習(xí)法國(guó)大革命的三個(gè)精神。
許子?xùn)|：這個(gè)是開玩笑,。（笑）
人物周刊：但多少能透出一些端倪,。你們幾個(gè)的作用和角色，一開始便如此嗎,？
許子?xùn)|：竇文濤有變化過程,。比我和梁文道更大。他的作用是最重要的,。他是主持,，要綜合各方面的觀點(diǎn)。所以他是最多元的,，寬容的,，左派右派都能理解的。他很少憤怒,。有時(shí)候我們會(huì)表現(xiàn)出來對(duì)一些觀點(diǎn)無法接受,，他不會(huì)。這既是他的職業(yè)道德,，也是他的個(gè)人特點(diǎn),。
同時(shí)他又有意擔(dān)當(dāng)了“扮傻”的角色，所有議題他都把材料引向最世俗的角度,。他總是最好奇最八卦最道聽途說的一個(gè),，他提供了一個(gè)草根的談話基礎(chǔ)。這樣你才可以提高和發(fā)揮,。比如說他問俞飛鴻,，你覺得一個(gè)人待著，正常嗎,？這正是世俗的眼光,，也是婦聯(lián)關(guān)心的事情。他就用這個(gè)來講,，但不代表他真這么看,。
人物周刊：你既做嚴(yán)肅的文學(xué)批評(píng)，也在節(jié)目里討論各種聲色世相,。怎么看現(xiàn)在“娛樂至死”的文化消費(fèi)傾向,？
許子?xùn)|：長(zhǎng)遠(yuǎn)來說，傳媒議事的表達(dá)空間受限,，會(huì)導(dǎo)致普通市民的生活價(jià)值觀跟主流意識(shí)形態(tài)之間的距離擴(kuò)大,。如果人們只有聽報(bào)告，以及回來看連續(xù)劇這兩部分，沒有飯桌交流的空間,，個(gè)人和家庭生活是不健全的,，一個(gè)社會(huì)也是有隱患的。
公眾空間,，如果只顧政治,，或者只顧金錢，都會(huì)導(dǎo)致國(guó)家意志和民眾興趣的兩極分化,。這時(shí)讀書人應(yīng)當(dāng)盡一點(diǎn)努力去改進(jìn),，我指的是廣義的讀書人。今天我接觸到的許多文化和宣傳部門的領(lǐng)導(dǎo)都是讀書人,，思考問題的角度很開闊,。知識(shí)分子是個(gè)廣義的概念，大家都有責(zé)任來改善我們的環(huán)境,。
（參考資料：《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》,，新京報(bào)書評(píng)周刊《人生那么短，不睜眼看現(xiàn)實(shí),，哪里做得好學(xué)問》,。感謝理想國(guó)和侯桂新老師對(duì)本文的幫助。實(shí)習(xí)記者呂品,、劉芮,、梁婷亦有貢獻(xiàn)）
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