馬場公彥先生是中國的常客,。2010年出版《戰(zhàn)后日本人的中國觀》一書后,，他常被邀請訪問中國,，以學(xué)者身份參加學(xué)術(shù)研討會、舉辦講座,。這個月在成都言又幾書店舉辦的“亞洲書店論壇”上，馬場先生作為日本巖波書店總編輯出席,。
他能說流利的漢語,，主辦方因此專門騰出時間，請他在論壇啟幕后發(fā)表演講,。他對此很看重,，準(zhǔn)備了整整60頁P(yáng)PT，在打印出來的講稿上,，用漢字做了密密麻麻的標(biāo)記,。
講起書店的歷史，馬場先生嚴(yán)肅又自信?，F(xiàn)場觀眾對巖波書店不熟悉，臺下的私語無所顧忌地變大,，沒一會兒就蓋過了他的聲音,。說起日本，人們往往想到蔦屋,，那家把復(fù)合型書店潮流引向中國的“文化便利俱樂部”（蔦屋書店對自身的稱謂）,，甚至成為國人到東京旅行的必要打卡景點。
巖波書店卻早就不以書店形式存在了,。創(chuàng)業(yè)之后的第二年,，創(chuàng)始人巖波茂雄先生就把書店的業(yè)務(wù)重心移至出版，起首發(fā)行夏目漱石的小說《心》,。自那之后,，書店致力于出版古典名著叢書、學(xué)術(shù)研究成果和簡單易懂的新刊書,，分別命名為“巖波文庫”,、“巖波講座”和“巖波新書”。巖波文庫發(fā)刊后的1927年,，有一位讀者給書店去信：“我的一生教養(yǎng)寄托巖波文庫,。”
二戰(zhàn)時期,，書店出版了津田左右吉的《上代日本的社會及思想》等書,，因違反出版法被禁止出售，狂熱極右派批評其“對皇室失敬”,，巖波茂雄回復(fù)道：“作為出版者,，小生堅持不趨炎附勢、不媚俗的操守態(tài)度,，將來也打算繼續(xù)如此,，忠實地介紹人類思想史上出現(xiàn)的種種有代表性的思想,，將此作為出版者的義務(wù)與規(guī)則?！?/p>
巖波茂雄先生開店時掛起的格言“低處高思”（生活向下,，思想向上）傳承逾百年。在馬場先生的講稿上,，紅色記號筆圈起一段話：“天地有大義,，人類有良心，無優(yōu)于強(qiáng)于真理之物,。權(quán)力無法戰(zhàn)勝道義,，利劍不能斬斷思想?！?946年,，巖波書店發(fā)行的大眾雜志《世界》創(chuàng)刊詞如是道。
馬場公彥（左四）參加亞洲書店論壇活動
學(xué)術(shù)書籍是最“吃苦”的部分
人物周刊：巖波書店前社長大冢信一說：“制作無論怎樣通俗的啟蒙書,，都要關(guān)注它背后學(xué)術(shù)的鋪墊,。”以提供學(xué)術(shù)研究成果為理念,，不免遇到由于書籍晦澀,，銷售對象僅限于專業(yè)研究人員的情況。那么,，書籍如何達(dá)到普及效果,？
馬場公彥：我們實際上是綜合性出版社，在現(xiàn)在的環(huán)境下,，我們不可能做純學(xué)術(shù)性的出版社,。不過巖波書店的性格確實如此，學(xué)術(shù)書籍在出版路線中始終居于前位,。除此之外,，我們對學(xué)術(shù)書的內(nèi)容進(jìn)行加工，以平易的行文和便宜的價錢來做新書,。
學(xué)術(shù)書的讀者主要是專業(yè)學(xué)者和本學(xué)科的學(xué)生,，從開支方面來說，這是最吃苦的部分,，因為它的銷量不好,。但這部分又必須維持住，它相當(dāng)于河流的源泉,，沒有源泉就沒辦法做下游,。我們也嗅到了輕薄短小的出版傾向，所以相比過去,，新書占了越來越大的比例,。
人物周刊：學(xué)術(shù)書籍是最“吃苦”的部分,，銷量一直不好，是不是可以認(rèn)為,，知識分子會被一般的國民所孤立,？
馬場公彥：巖波茂雄先生在二戰(zhàn)結(jié)束之后反省：“巖波書店要傳播的文化,，雖然有做最前沿的工作,，但卻沒有與生活結(jié)合，所以沒有廣泛普及至國民,?！彼J(rèn)為雖然書店出了好書，提出了好的公論,，但這些公論和大眾距離很遠(yuǎn),。1946年，巖波書店開始發(fā)行大眾雜志——《世界》,，正是為拉近知識分子和一般讀者的距離,。當(dāng)時在《世界》寫文章的作者有作為知識分子的自覺性，知道自己面對的是一般讀者,。
20世紀(jì)40年代到60年代，這類雜志——我們稱其為綜合性雜志,，支撐了知識分子的言論空間,，他們對社會的全部狀況有所了解，而且在自己為當(dāng)代先知先覺的自覺之下作為generalist（通才）,，而不是specialist（專家）對一般讀者提出建議,。讀者仰慕這個公論空間，來向他們學(xué)習(xí),，即便文章難懂,，也會努力理解。這個時候,，知識分子和一般國民之間的關(guān)系拉近了,。
人物周刊：綜合性雜志在日本目前發(fā)展?fàn)顩r怎么樣？
馬場公彥：70年代中期以后,，隨著雜志的分類開始細(xì)化,，綜合性雜志印量逐漸減少，按照讀者性別,、年齡,、趣味進(jìn)行分類的個性化雜志越來越多，學(xué)者和大學(xué)教員們都跑去自己的學(xué)科雜志上寫專業(yè)性文章,，知識分子社會批判的影響力減弱,。2000年代后突入互聯(lián)網(wǎng)時代,，綜合性雜志營造出的“論壇”，現(xiàn)在可以說已經(jīng)消失了,。
本來編輯的工作,，就是作為連接作者與讀者的媒介，把不同質(zhì)又不異質(zhì)的學(xué)人,、把不同學(xué)科對同一議題的觀點聯(lián)合起來,，讓它們產(chǎn)生碰撞，柔化學(xué)術(shù)與媒體,、社會間的往來?，F(xiàn)在學(xué)者們發(fā)表文章，有習(xí)慣限定在自己學(xué)科之內(nèi)的雜志上的傾向,，越發(fā)重視大學(xué)行政,、學(xué)生教育，忙于向有關(guān)文化學(xué)術(shù)官方部門提出共同研究報告,，因此編輯約稿工作的壓力越來越大,，我們的工作相比以前更難完成。
人物周刊：《世界》是經(jīng)巖波書店創(chuàng)始人巖波茂雄先生之手創(chuàng)辦的最后一份期刊,?！妒澜纭分猓瑤r波書店出版的《赫耳墨斯》一樣有很大影響力,。你參與過《赫耳墨斯》的編輯工作嗎,？
馬場公彥：我從前沒有參與《赫耳墨斯》雜志編輯的經(jīng)驗。前社長大冢信一先生主要負(fù)責(zé)這一雜志的編輯工作,。80年代巖波書店出版的刊物喜愛討論政治,，《世界》就是很典型的例子，相比之下,，文化方面的文章比較少,。1984年《赫爾墨斯》創(chuàng)刊，它的特點就是看重文化人類學(xué),、心理學(xué),、建筑學(xué)等學(xué)科，尤其山口昌男先生關(guān)于人類學(xué)的文章和河合隼雄先生關(guān)于心理學(xué)的文章在當(dāng)時引起很高的關(guān)注,，這些學(xué)科都是80年代中期以前,，巖波書店很少涉及的。當(dāng)時,，以大冢信一主編為首,，《赫耳墨斯》召集的同仁對編輯工作有很高熱情，他們發(fā)掘的是巖波書店還未涉足的領(lǐng)域,，特別看重介紹歐美現(xiàn)代與后現(xiàn)代思想,。
我對亞洲的新生事物感興趣,，中國的改革開放和韓國的民主化運(yùn)動使亞洲看上去十分活躍，但這種活躍的氣氛沒有影響到日本讀書界,，所以我開始嘗試介紹當(dāng)代亞洲的文化情況,。
夏目全集副本
?
夏目漱石
胸懷
人物周刊：以什么為題目來介紹亞洲文化？
馬場公彥：題目是《近代日本與殖民地》,。我對亞洲的現(xiàn)代歷史感興趣,，也作為游客孤身去過許多亞洲國家旅行，基本上去過的每個地方都保存有日本人的記憶,，日本人過去住的地方一直還在,，日本人給當(dāng)?shù)亓粝碌挠绊憽?dāng)然壞的影響居多，但也不乏好的影響,，也都在,。
對日本人來說，國民通過學(xué)校教育了解了侵略戰(zhàn)爭,，可一般群眾對殖民歷史比較陌生,。我想通過整理周邊國家的歷史，來回憶和深思日本的殖民史,。1992年,，我參與了策劃、編輯,、出版《巖波講座 近代日本與殖民地》的工作,。
1992年時，日本學(xué)界包括東亞各國學(xué)界都還沒關(guān)注殖民地這個概念,。我們?yōu)榱藢ふ覍@個問題有興趣的學(xué)者，費(fèi)了很大一番功夫,。當(dāng)時我特意向一些中國臺灣,、韓國、歐美和東南亞學(xué)者約稿,，他們對這個話題感興趣,，當(dāng)下就答應(yīng)了。我也試著找中國大陸學(xué)者一起探討,，但當(dāng)時沒發(fā)現(xiàn)對這個題目感興趣的人,。
人物周刊：這冊書的銷量怎么樣？
馬場公彥：一共增印了三次,，增量每次超過一萬部,，在日本學(xué)術(shù)界還是很有影響。這跟當(dāng)時的社會環(huán)境有關(guān),，1991年海灣戰(zhàn)爭爆發(fā),，日本國內(nèi)對是否應(yīng)該派出自衛(wèi)隊有爭議,，在《和平憲法》的約束下，海外派兵是不允許的,，但政府考慮到要擔(dān)負(fù)國際責(zé)任,，希望派兵；在國外,，由于日本侵略戰(zhàn)爭的記憶還在,，亞洲其他國家的媒體都反對日本派兵。在這樣的環(huán)境下,，日本學(xué)術(shù)界開始爭論戰(zhàn)爭責(zé)任和戰(zhàn)后責(zé)任問題,。
?《近代日本與殖民地》趕上了出版的好時候，一般來說,，日本人在90年代以前不想關(guān)注也不可能容納這段歷史,，但90年代以后，人們開始直面這些問題,。
人物周刊：中日戰(zhàn)爭時期,，巖波茂雄創(chuàng)辦“巖波新書”，認(rèn)為“在那樣的時代,，絕對需要研究東方古典,，應(yīng)該認(rèn)可古代中國對東方為中心的世界文化、近則對日本文化做出的貢獻(xiàn),，以寬廣的胸懷來面對”?，F(xiàn)在巖波書店是否還會做出類似嘗試，來影響或引導(dǎo)國民情緒,？
馬場公彥：在巖波茂雄先生所處的時代,，日本人對中國文化的態(tài)度是羨慕和尊敬的，人們喜歡讀《論語》,，《三國志》,，也喜歡讀杜甫的古詩。佛教,、茶道和漢字由于和日本文化有很深的關(guān)系,，也受人們喜愛。
但現(xiàn)在狀況不同,，近些年,，當(dāng)代中國文化對日本市場一直呈現(xiàn)赤字狀態(tài)。就我自己而言,，我喜歡中國歷史,，喜歡閱讀有關(guān)中國各地保存著的老街道和鄉(xiāng)村古老建筑的導(dǎo)游書，但也明白這些內(nèi)容還沒有成為在日本的大眾文化名牌，如果翻譯成日文,，銷路一定不太好,。不過盡管如此，去年我們還是編輯出版了《日中的120年——文藝,、作品評論選》,。
人物周刊：書籍銷量和影響力符合你的期望嗎？
馬場公彥：我們印了幾千本,，但銷量還不到印量的一半,。這本書的編輯過程可謂非常吃苦，因為這當(dāng)中涉及到很多現(xiàn)代中國作者的文章,，我們需要獲得他們的版權(quán)許可,，為此費(fèi)了非常大的功夫。
就像我剛才說的,，日本人不太喜歡面對自己國家近代的歷史,，一般的日本讀者會對來自中國的指責(zé)產(chǎn)生不耐煩情緒，所以這種銷量不樂觀的情況我們預(yù)想得到,，但也的確有點無奈,。
人物周刊：日本出版界是不是存在“厭韓厭中”的現(xiàn)象？
馬場公彥：出版界確實有這種傾向,，從書籍版權(quán)出售和訂購現(xiàn)狀來說,，日本主要以歐美為中心購買翻譯出版權(quán)，以中國,、韓國為中心出售翻譯出版權(quán),。舉例來說，韓國出版物當(dāng)中,，有40%是其他國家書籍的譯本,，尤其日本書籍占到韓國所有出版物的近10%。在中國,，東野圭吾等許多日本推理小說家的作品總是排在暢銷書榜上,。但在日本出版界，當(dāng)代中國和韓國的作品由于銷量不好,，被翻譯成日文版本的機(jī)會很小，日中之間呈中國文化赤字,、日本文化盈余的狀態(tài),，因此通過書籍的文化交流偏于單向度的交流。這是很悲觀的,，我們媒體界應(yīng)該承擔(dān)大部分責(zé)任,。
夏目漱石題寫的巖波書店招牌
轉(zhuǎn)型
人物周刊：巖波茂雄曾說：“不同于投機(jī)一時的東西，吾人要傾注微力，忍受一切犧牲,，使之永久地持續(xù)發(fā)展,。”“投機(jī)一時的東西”比較吃香,，實用主義同樣適用于當(dāng)今的出版業(yè),。作為出版從業(yè)人員，你如何看待書籍的暢銷與滯銷,？
馬場公彥：我們當(dāng)然盼望出版的書籍能成為有長遠(yuǎn)影響的暢銷書,，有暢銷書作為積累，才有底氣也能騰出空間繼續(xù)出版高質(zhì)量的學(xué)術(shù)書,。
但現(xiàn)在出版書籍的壓力大,，書籍的壽命也越來越短。現(xiàn)在書籍的銷路基本是靠出版的前三個月決定,，三個月之后銷量不會再有大的增加,。一是因為媒體的書評在書籍出版三個月之后會慢慢減少，二是書店在書籍出版三個月之后可以選擇退貨,。暢銷書越來越變成爆發(fā)性的,、一時的。
人物周刊：你提到“1997年之后,，除了2004年,，日本出版業(yè)一直處于虧損狀態(tài)”，巖波書店如何應(yīng)對這一沖擊,？?
馬場公彥：在過去,，我們把學(xué)術(shù)書直接賣給顧客，銷路一直不好,，現(xiàn)在巖波書店面臨出版蕭條,，一方面努力縮小公司規(guī)模和抑制開支，另一方面摸索書店的暢銷書推廣,，擴(kuò)大銷售,，可是總賣款和經(jīng)常性損益都好不容易才有好轉(zhuǎn)的苗頭。
在此我們企圖多渠道銷售,，原來的B2C加上B2B,。目前，我們將出版的學(xué)術(shù)書,，通過丸善雄松堂網(wǎng)上書店（MeL）開發(fā)的平臺,，以電子書的形態(tài)提供給大學(xué)圖書館和專業(yè)機(jī)構(gòu)。
巖波書店出版的學(xué)術(shù)書受到日本學(xué)術(shù)界的信賴,，這是我們的優(yōu)勢,。截至2017年3月末,，MeL一共有578個機(jī)構(gòu)訂閱了電子學(xué)術(shù)書籍，賣款比去年增加了1.3倍,、提供書籍內(nèi)容增加了1.5倍,。其中大學(xué)占79.4%，企業(yè)和研究所占7.3%,。我們也增添電子書籍種類,，除國內(nèi)或美國大學(xué)以外，開始在東亞各區(qū),，比如中國大陸,、中國臺灣和韓國的大學(xué)或研究機(jī)構(gòu)介紹我們的電子書籍。
人物周刊：在數(shù)字化閱讀時代,，傳統(tǒng)出版商在電子書籍出版方面存在優(yōu)勢嗎,？
馬場公彥：不同出版社面臨的情況不同。在日本出版的電子書籍當(dāng)中,，漫畫占到70%,，漫畫是規(guī)模大、商業(yè)性強(qiáng)的出版社的主打產(chǎn)品,，所以對講談社,、集英社、小學(xué)館等主要出版社來說,，電子書籍賣得很好,，這是除了讀者歡迎電子書籍外，取得了不少卡通形象授權(quán)收入的緣故,。
但是巖波書店沒有推動漫畫和輕小說的出版,，所以我們沒辦法通過相同的方式，享受到電子書籍的恩惠,，如果把前沿產(chǎn)品學(xué)術(shù)書作為電子書籍向一般網(wǎng)絡(luò)書店出售,，昂貴的價格對讀者來說很難接受。我們2014年積極開展電子化方案后,，開頭需要電子化的初級費(fèi)用,，所以電子書籍的成本相當(dāng)大，不過如此過了兩年明顯好轉(zhuǎn),。并且我們轉(zhuǎn)變銷售路線,，把客戶鎖定為大學(xué)和專業(yè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)。各家出版社的轉(zhuǎn)型道路不同,，我們也找到了適合我們的那種,。
人物周刊：巖波書店以后會考慮出版漫畫和輕小說嗎？
馬場公彥：抵制出版漫畫和輕小說不僅是由于要秉承一貫的學(xué)術(shù)型風(fēng)格,，如果要增加漫畫書目，我們需要培養(yǎng)漫畫編輯、漫畫作家,，創(chuàng)辦漫畫雜志,，這對我們來說是全新的領(lǐng)域，需要投入巨大的成本,。輕小說也是一樣,，創(chuàng)辦和維持文藝雜志的成本昂貴，我們沒有這樣的基礎(chǔ)條件,。
人物周刊：不光是出版社,，實體書店也在轉(zhuǎn)型。其中,，最大限度發(fā)掘書店作為第三空間的功能,，以盡可能讓顧客在書店里消費(fèi)，成為最受歡迎的轉(zhuǎn)型路徑,。如何使書店保持“承載知識的容器”的角色,，而不是為了滿足顧客的社交需要削弱自身的固有職能？
馬場公彥：我在日本逛復(fù)合型書店時,，有這樣的感受：書店看上去都差不多,。出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因有兩個。一是日本有兩家很大的書籍批發(fā)商（東販與日販）,，他們基本上壟斷了書籍批發(fā)市場,，書店主要通過這兩家批發(fā)商統(tǒng)一訂購，再由他們統(tǒng)一送貨,，送來的書籍基本是一樣的,。第二個原因是現(xiàn)在書店和出版社更以讀者為導(dǎo)向，最受讀者歡迎的暢銷書,、漫畫和雜志一般會擺在書店中最顯眼的位置,，這樣一來，各家書店乍一看都是一樣的,。我這次到成都拜訪言幾又書店,，說實話，沒有驚訝的感覺,，因為這種書店形態(tài)在日本也特別流行,。就我自己而言，我更喜歡維持獨(dú)特擺列樣式的書店,。比如開在東京池袋的LIBRO書店（LIBRO書店1975年開業(yè),，40年之后倒閉）還有JUNKDO。LIBRO在書架上擺列他們特意挑選的圖書,，創(chuàng)造了后現(xiàn)代思想和后結(jié)構(gòu)主義的熱潮,，也叫作“新學(xué)術(shù)熱”,，這不是學(xué)術(shù)界和讀書界喚起，而是書店喚起的現(xiàn)象,。
還有2003年日本書店業(yè)界開始舉辦名為“書店大獎”的活動,，讓全國書店店員各自推薦書籍，然后投票和頒發(fā)獎項,。之后,，日本書店門口都會擺列當(dāng)年“書店大獎”獲獎的書籍，喚起讀者的購書欲求,。
讀書是一種私密行為,，我心中最理想的讀書空間是自己獨(dú)有的書齋空間，因而我偷偷希望書店為客人保留一些私密空間,，不必要徹底開放,、不剩陰影。
巖波茂雄
出版界地標(biāo)
人物周刊：在你看來,，一個文化機(jī)構(gòu)（一家書店或一家雜志社）要達(dá)到哪些標(biāo)準(zhǔn)才有資格被稱為一座城市的文化地標(biāo),？
馬場公彥：通常來講，能夠吸引顧客,、改變?nèi)肆?、重塑街道面貌的才能稱為地標(biāo)吧。2011年,，蔦屋書店在代官山車站開店,，之后代官山車站的人流量增加了1.2倍，那一帶的氣氛甚至都改變了,，緊接著出現(xiàn)了許多時尚的服裝店和裝修各具風(fēng)格的餐廳,。如果日本人說：“我住在代官山?！蹦敲慈藗儠氲剑骸芭?，就是蔦屋書店所在的代官山?！边@就能被稱為地標(biāo)了,。今后一個文化機(jī)構(gòu)興旺的訣竅，是瞄準(zhǔn)人們的各種生活方式,，并為此提供信息,，滿足顧客的精神需求，給予他們心理上的安慰和舒適感,，發(fā)揮“文化森林”的魅力,。特別是書店，需要發(fā)揮作為刺激顧客精神消費(fèi)需求的文化劇場的功能,。
人物周刊：巖波書店可以被稱為東京的文化地標(biāo)嗎,？
馬場公彥：我們不敢說巖波書店是東京的地標(biāo),，但或許可以算是日本出版界的地標(biāo)。在日本,，文庫和新書這兩種出版形態(tài),，都是由巖波書店開創(chuàng)的，文庫至今已經(jīng)出版了90年,，新書也快有80年了。幾乎每家出版社都信仰巖波書店的出版精神,，所以我們也可能是出版界的地標(biāo)吧,。
人物周刊：大冢信一曾把出版過程稱為“尋覓烏托邦”的過程，“讀者通過手里的一本書,，可以暫時離開現(xiàn)實世界,，生活在另一個宇宙?！痹谀憧磥?，“尋覓烏托邦”最艱難的是什么？
馬場公彥：書和音樂,、電影一樣,，都是對其他世界和可能性的探索。書又和音樂,、電影不一樣,，它的即時影響力沒有那么強(qiáng)，可是更讓人費(fèi)腦筋,，因此有長期銘刻于心的生命力,。我們說通過看書尋找烏托邦不僅僅指閱讀科幻小說，逃避到作者已經(jīng)構(gòu)建好的新世界,，更指走近未被提及的生活選擇和價值追求,。我覺得世界越來越狹窄了，在現(xiàn)存的答案之外,，供人們提供建議的空間變得很小,。這是我們出版界應(yīng)該擔(dān)負(fù)的責(zé)任——提出新的選擇和更多可能性。
人物周刊：對你來說,，書籍有沒有“烏托邦”的意義,？你怎么看待書籍營造的“烏托邦”和現(xiàn)實之間的關(guān)系？
馬場公彥：在中學(xué)時代,，我的交往范圍限于家人和同學(xué)之間,，閱讀發(fā)生在非常私密、極其狹小的單人房間里,，或者當(dāng)?shù)剜l(xiāng)村小規(guī)模書店,、圖書館的陳舊書桌上,，但那時我通過讀書夢見的世界開闊而且無限。
現(xiàn)在生活空間或者說交往范圍比以前擴(kuò)大了許多,，但通過閱讀窺到的世界卻和現(xiàn)實生活沒太大差別,，讀書到廢寢忘食的經(jīng)歷也更加少見，我懷念年少時滿腔改變世界的熱血,，這些熱血從書籍中來,。書籍通過批評現(xiàn)實，尋找解決現(xiàn)實問題的出路,，教會人們應(yīng)該擁有批判精神,。
