《民國文學(xué)十五講》是中國人民大學(xué)文學(xué)院院長孫郁的第27本書,。這原本是他在課堂上講的內(nèi)容,，并不打算出版。上課的時候,，他總是抱著十幾本書上去,，沒有講稿，一口氣就這么講下來,。
孫郁原名孫毅,，1985年“反精神污染”運動，他還是學(xué)生,，在學(xué)校發(fā)言,，受到了些刺激，感到憂郁,。在給《文學(xué)評論》投稿的時候,，他用了“孫郁”這個筆名，直到今天,。
黑板前,，他在講作品的時候，會提到自己的經(jīng)歷,。講晚清文學(xué)生態(tài),，他會講到自己在江蘇常熟買到的光緒皇帝老師的詩集。他念給大家聽,，問：好不好,？大家說：不好,。他說：所以,，晚清古文就這樣死掉了。講到現(xiàn)代詩,，他會向?qū)W生回憶自己十歲出頭看穆旦詩的情形,。穆旦翻譯的普希金詩集，在他就讀的小鎮(zhèn)學(xué)校圖書館里并沒有被燒掉,。這成為了一個文學(xué)少年精神世界的入口,。“穆旦對我的影響是致命的,，我最早對西方文學(xué)的想象就是穆旦的語言,。”他帶著穆旦的書下鄉(xiāng)插隊,，看著書上普希金的頭像,，像一個粉絲。他仍記得繁體版穆旦作品里普希金式的詩句——獻給你,，你是否愿意,？“哎呀，真是好啊?！?/p>
他打算退休以后寫一本關(guān)于穆旦的書,。但在此之前，他要先寫一本關(guān)于“文革”的書,，最好能在2016年出版,。
“文革”不結(jié)束，他也許至今還在老家,。1977年恢復(fù)高考時,，他考了全縣前幾名，分數(shù)比他低的都上了復(fù)旦大學(xué),，但他“不宜錄取”——他出身地主家庭,。1978年，政審取消后,，才上了大學(xué),。讀完研究生后，他到了北京的魯迅博物館,，然后去了《北京日報》,，再回到魯迅博物館，成為館長,。
他一直不喜歡做行政工作,，但已經(jīng)“被迫”做了好多年。他喜歡的是沉浸于文學(xué)中,。在《北京日報》時,，他負責副刊“流杯亭”的版面?！熬褪乔饔x文人雅士吟風弄月的一個版,。”由此認識了巴金,、冰心,、端木蕻良、汪曾祺……稿子有的是,，很清閑,，閑下來的時候，就自己寫文章,。中國的報紙副刊貢獻過許多作家,。他說要感謝報社副刊10年，讓他學(xué)會了如何表達內(nèi)心的溫度,。
他寫了許多關(guān)于魯迅的文章,，成了“魯迅專家”,。他認為自己做的不是學(xué)術(shù)，有點“野狐禪”的意思,。他不在乎這些,，他討厭八股，寫自己想寫的就好,。
在某些時候,，他的思想不合于流俗，這像是魯迅,，但他認為自己更像周作人——妥協(xié)的時候更多,。這個時代沒人能夠做得了魯迅。
成不了魯迅,，但他不斷地講魯迅,。他那篇《魯迅的暗功夫》，很多年輕人讀了以后就說,，魯迅還有這樣的一面啊,。他現(xiàn)在到外面講課，一般不講別的,，就講魯迅,。“他是國民公敵,，中國老百姓不太喜歡他,。”他太希望讓大家了解魯迅,。
魯迅是隔幾年就會熱一次,。因為中國社會總是遇到和魯迅當年相似的問題，而魯迅早就思考過了,?！棒斞笇憽稙榱送鼌s的紀念》，那是冒著死亡危險寫的文章,，當時哪個中國自由知識分子敢寫啊?！睂O郁把《魯迅全集》當成圣經(jīng)來讀,。“我不是都以魯迅的是非為是非,，但他的文字具有這個能量,，囊括了人生的林林總總?！?/p>
在魯迅博物館的時候,，他不只關(guān)心魯迅的事,。做館長，許多人際關(guān)系要協(xié)調(diào),，很累,。好在近水樓臺先得月，能夠看到魯迅那上萬冊的藏書還有藏品,。他在魯迅博物館辦王小波展,、汪曾祺展，在莫言最失意的時候辦了莫言作品研討會,，還有閻連科作品研討會,。
在一個地方待長了，總會心生煩悶,，他想換一種活法,，就來到了人大文學(xué)院，本想只做老師,，結(jié)果經(jīng)不住勸,，擔任了院長。在魯迅博物館是廳級干部,，在人大文學(xué)院是處級干部,，但他完全不在乎。
作為院長,，他一直覺得自己不太適合做行政工作,。但他愿意讓自己管理的一畝三分地變得有所不同,。他當院長之后，請閻連科、劉震云到人大做了教授,。學(xué)院里有一些觀點不同的學(xué)者，也相處得很好,?！按蠹矣^點不一樣，但都是做學(xué)問的人,?！?/p>
“像劉小楓啊，他為人很好,，每次災(zāi)區(qū)要捐款,，他都捐最多，還匿名捐款,。后來我去查,，誰捐那么多，也不留名字,，查來查去是劉小楓,?！彼X得人是很復(fù)雜的，中國最大的問題是把復(fù)雜問題簡單化,。
“每個人都有自己獨特的宇宙,，但現(xiàn)在這個社會，信息在左右人們的思想,，微信朋友圈里,，大家都在看相似的觀點。一個思想者應(yīng)當是在這個時代里,，但又不應(yīng)當屬于這個時代,，他很近，但又很遠,。他應(yīng)該洞察世間炎涼,，可以不動聲色，又可以在里面燃燒,?！彼僖淮翁岬搅唆斞浮ｔ斞冈诖髮W(xué)教書的時候,，害怕自己成為單純的教書匠,，與社會脫節(jié)，他通過翻譯和整理文物來與歷史和現(xiàn)實對話,。
在孫郁看來,，民國時期的文化生態(tài)成就了魯迅，而我們現(xiàn)在面臨的狀況相對單調(diào),。他認為這個國家歷史很長,，但仍年輕，甚至幼稚,。他欣賞成熟之美,。在魯迅誕辰100周年時，他寫魯迅是“生于秋時而逝于秋時”,。秋天是成熟的意象,，他和世界仍在生長。
前段時間大病之后,，他很少管學(xué)院的事情了,，他想找個地方隱居一段時間，看書寫書,。他反思過去幾十年的生活：太紅塵滾滾了。
他想出離于世,，但仍安之于世,。希望成為魯迅,，但周作人最終占據(jù)了上風?？墒?，誰又做得了魯迅呢？
盡量創(chuàng)造一點自由
人物周刊：人大文學(xué)院這幾年給人的印象十分活躍,，學(xué)院里有很有名的駐校作家,，還有年輕有為的老師，還有很有個性的學(xué)者,，或許這就是大學(xué)應(yīng)該有的模樣,，但大家好像已經(jīng)習(xí)慣了學(xué)校平靜的狀態(tài)。你是怎么建設(shè)一所文學(xué)院的,？
孫郁：我到大學(xué)來以后,，突然感覺到和我原來想象的大學(xué)不一樣。我是70年代末80年代初上的大學(xué),，那時候比較自由,，沒有學(xué)科評估，也沒有項目,，教授們上課講完就走,，我們下午從來沒有課。現(xiàn)在的大學(xué)生下午有課晚上也有課,，好像都沒什么自己的時間,。我們當時大量的時間讀書寫作啊，做一些自己喜歡做的事情,。所以,，我到人大文學(xué)院之后，一方面要適應(yīng)這個形勢,，另一方面還希望能夠小小地“反抗”一下,。文學(xué)院的老師一年就開一次會，一年就見一次面,，大家平時發(fā)發(fā)微信啦,，老師們比較自由。我覺得自由是最重要的,，在高校里邊,，老師們要有寬松的學(xué)術(shù)環(huán)境。但是,，現(xiàn)在功利的也很多啊,，教育部的評估、要辦世界一流大學(xué),，這些東西也在趕著一些老師,，一天到晚在報項目填表,。這有利有弊，有利就是好管理,，大家都按照這個掙工分,。弊呢，就是自由很少了,。辦大學(xué)其實要有一些有趣的,、獨立的知識分子，全身心地沉浸在文學(xué)藝術(shù)之中,，不被外界功利所打擾,。我們盡量創(chuàng)造這樣的條件，但也不容易,，只能是盡量,，讓他們在某些時間自由一點點。做院長呢,，其實就是一個生產(chǎn)隊長,，為老師服務(wù)。我這個人是這樣,，離開辦公室從來不想學(xué)校的事,。盡管這樣，還是累,，把身體累垮了,，得了一場病，前段做了手術(shù),，切了很大一個瘤子,。
大學(xué)時代
人物周刊：我看人大文學(xué)院的老師名單，似乎什么“派別”的都有,，你如何選擇這些老師,？
孫郁：我們這里的思想是多元的。只要是學(xué)術(shù),，各種思想都應(yīng)當允許它在這生長,。大家從外邊聽說的和實際上還是不一樣的，情況比較復(fù)雜,。比如,，有人批評劉小楓比較“左”，其實他的思想是很豐富的,，不能用一兩句話說清楚,。他上課和學(xué)術(shù)研究都很認真，大家都很尊敬他。老師之間有的觀點可能完全相反,，都是可以的,，彼此都包容吧,。比如,，劉小楓的言論和學(xué)術(shù)在國內(nèi)影響還是很大的，反對的和支持的都很多,；閻連科的讀者也很多,，有喜歡的有不喜歡的；劉震云的讀者也相當多,，他一句頂一萬句,；張悅?cè)蛔鳛?0后作家也是很有特點。我們其他的一些老師,，都很有特點,，百花齊放百家爭鳴吧。中國的文化生態(tài)是有問題的,，太單一了,。大學(xué)其實就應(yīng)該有不同的聲音、不同的色彩,、不同的思想碰撞,，這樣才會讓學(xué)生們養(yǎng)成獨立思考的習(xí)慣。
很多人被污染了,，我也是
人物周刊：你自己最近有什么寫作計劃,？
孫郁：我最近在寫關(guān)于“文革”的一本書。寫自己在遼南小鎮(zhèn)的經(jīng)歷,。我爸爸當年勞改了18年,，在農(nóng)場，我早期的記憶跟這些有關(guān),。我家那時候很慘,，我想把這些寫下來。以前我都忙著趕路,，現(xiàn)在年紀大了,，發(fā)現(xiàn)時間越來越不夠了，其他的都先不干了,，要把這本書寫出來,。最應(yīng)該告訴青年的就是“文革”的荒唐?！拔母铩笔?0世紀人類的大災(zāi)難,，民族的悲劇。現(xiàn)在有些年輕人歌頌“文革”，簡直是莫名其妙,。
人物周刊：當年造反的年輕人會產(chǎn)生一種“當家做主”的錯覺,，他們以為自己是自由的。
孫郁：那時候的年輕人其實沒法當家做主,。紅衛(wèi)兵造反,，打人殺人。我讀小學(xué)的時候,，學(xué)校里的小學(xué)生都把老師活活打死了,。我出身地主家庭，成分不好,，沒資格加入紅小兵,，那些成分好的才是紅小兵?？墒?，他們也都上山下鄉(xiāng)，被弄到農(nóng)村去,，也很慘,。他們以為自己很自由，其實不是,。
人物周刊：2016年是“文革”50年了,，其實這么多年，我們對“文革”的反思仍然不夠,。
孫郁：今年是故宮博物院成立90周年,。90年里，很多人去故宮整理大內(nèi)檔案,。當年沈兼士先生去故宮的第一件事就是整理文字獄檔案,。他不是像很多人那樣，去看《清明上河圖》,，他對這些不是很感興趣,。他很想弄清楚，清代幾百年間,，專制者是怎樣戕害知識分子的,？怎樣造成文字獄的？而這些造成了國民精神的萎頓,。我們現(xiàn)在一講到故宮,，許多人都是為中國文化狂歡啊，其實,，故宮里的這些皇帝,，沒什么好東西,，殺人如麻。這是要批判反省的,。為什么中國人去到世界很多地方,，人家不喜歡你啊，這里面的文化是有問題的,。這個文化中的人性是專制主義下形成的,。我寫“文革”也是在反省這些。但我能力有限,，只能把這些感性的材料呈現(xiàn)出來,。我覺得中國經(jīng)歷那么大的苦難，沒留下什么材料,，太可惜了。
人物周刊：“文革”對你的影響是否一直到現(xiàn)在,？
孫郁：對,，其實我一直沒有擺脫“文革”，我的所有寫作都和“文革”有關(guān)系,。我寫了27本書,，其實都是要掙脫“文革”的記憶。
人物周刊：如何掙脫呢,？
孫郁：我也不知道怎么掙脫,，這是一個巨大的影子，罩著我,?！拔母铩钡慕?jīng)歷是我們這代人思考問題的一個內(nèi)在動力。我們想解決這個問題,。為什么會出現(xiàn)這個危機,？是文化的原因還是結(jié)構(gòu)的原因還是什么？“文革”的記憶太深刻了,，你不是人,，你非人。為什么,？就是追問這個,。可能這是我研究魯迅的一個很重要的原因,。魯迅怎么來對抗這種主奴關(guān)系,，對抗專制和壓迫？我們這個時代很多人的研究都不是純粹精神的靜觀,，而是和自己的經(jīng)驗有關(guān)系,。這有缺點,，也有優(yōu)點。
人物周刊：你是一個充滿悖論的人,？
孫郁：對,，我的性格里面是有很多悖論。其實是已經(jīng)被污染的人,，我們這代人很多人都被污染了,，我也被污染了。
教人寫作,，也對也不對
人物周刊：閻連科的《四書》的英文版今年出版之后,，在海外影響很大，你怎么評價這本書,？
孫郁：前段時間在杜克大學(xué)召開關(guān)于閻連科的研討會,，因為機票和護照的原因，我沒去,，但聽說會開得不錯,。我寫過關(guān)于閻連科的文章，叫《寫作的叛徒》,。有人拿閻連科和村上春樹比較,，我覺得他比村上春樹要深刻得多。閻連科是一個在文體上不斷創(chuàng)新的人,?！秷杂踩缢贰ⅰ妒芑睢?、《四書》,、《炸裂志》，寫作方式都不同,。他不會照著一個樣子一直寫下去,。他敢正視現(xiàn)實。我們的文學(xué)是有很大問題的,，文學(xué)批評不夠包容,，而作家則遠離現(xiàn)實。
人物周刊：中國作家要么遠離現(xiàn)實,，要么在表現(xiàn)現(xiàn)實的時候又不到位,。如何將現(xiàn)實性和文學(xué)性結(jié)合起來，對中國作家似乎是個難題,。
孫郁：許多表現(xiàn)現(xiàn)實的作品沒有想象力,，看上去像是現(xiàn)實新聞的集合，沒有把材料整理得飛騰起來,，很多故事看了開頭就知道結(jié)局了,。在這一點上,，閻連科做得很好，《四書》你就完全想不到結(jié)尾,?！端臅肥且粋€絕妙的文本，中國長篇小說里的一個奇跡,。它寓言化地處理歷史,，有想象力，進入了形而上的層面,，有魯迅《野草》的味道,。中國從來沒有這樣的長篇小說，這是有創(chuàng)造性的寫作,。閻連科在語言這方面比過去有突飛猛進的進步,，一個作家換一種語言來寫是很難的，他在這方面做出了很大的努力,。
人物周刊：你在文學(xué)研究上很注重文本,，比如，你挺推崇木心的文本,。
孫郁：中國很多重要的批評家都不太喜歡木心。木心最大的貢獻在他的修辭上,，他豐富了漢語的表達維度,，這是他的貢獻。另外,，他把古代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)打通了,，這是我們當代作家里非常缺少的。他天馬行空,，沒有被流行的語言污染,，他有一套自己的話語。為什么很多人不喜歡他,，不喜歡的一個原因就是他跟我們的審美慣性和思維方法不一樣,。當然，他也有缺點,，比如有時候比較做作,，不是很化得開，但是架勢很大,。十多年前,，他還沒有被介紹到國內(nèi)的時候，陳丹青就跟我講過木心,。我覺得他是一個文章家,，他懂文章學(xué),，現(xiàn)在很多人不懂文章學(xué)。中國從宋代開始,，文人就自覺地研究文章的起承轉(zhuǎn)合,。明清關(guān)于文章學(xué)的文字就更多了。到了民國,，像魯迅和周作人他們就懂得文章的文脈,，之后的作家也就汪曾祺懂一點，其他很多作家都做不到,。所以,，文脈消失了。我覺得木心銜接了文章學(xué)的傳統(tǒng),，是很不容易的,。
人物周刊：說到汪曾祺，你甚至用了一本書來寫他,，足見你對他的推崇,，他的作品對中國文學(xué)的意義是什么呢？
孫郁：我們過去講韓愈是“文起八代之衰”,，中國文章到了韓愈手中,，一下把周秦漢的東西恢復(fù)了。汪曾祺其實也是這樣的,。1949年之后,，泛意識形態(tài)和泛道德化的東西流行，作家們寫作基本都是在這個框架中,，汪先生最大的貢獻就是恢復(fù)了民國自由主義知識分子的傳統(tǒng),，又銜接了中國宋元以來知識分子的話語方式，他的白話文背后都是文言文在支撐的,，這是不簡單的,。而且他的審美是用了散淡的、小的東西來消解峻急的,、假大空的東西,，回到“人”本身。在他之前,，是茅盾的傳統(tǒng)——宏大敘事占領(lǐng)中國,。宏大敘事當然有道理，茅盾的小說個別東西寫得還可以,，但大部分東西寫得不好,。后來，就是讓所有人都要寫史詩,。用汪曾祺的話說就是“灑狗血”,，文章和自己的心性沒有關(guān)系,。汪曾祺回到自我，回到日常生活,，有人間煙火氣,，在日常生活里發(fā)現(xiàn)美，又有幽默,。他寫聊齋新話,，仿聊齋體對中國市井文化進行描寫，都非常有味道,。那種東西是晚清以來優(yōu)秀小說家筆下有過的,，但到了汪曾祺，達到了很高的一個層面,，這很厲害,。張愛玲晚年很少談大陸作家，但她談到過汪曾祺,，她不知道他是何許人,，但她認為汪曾祺小說里呈現(xiàn)的意象是很美的。
人物周刊：當代中國作家的文字,，傳統(tǒng)的東西很少能看到了,，很多都是翻譯體。
孫郁：是的,，很多作家寫東西都是翻譯體,，這是不行的。汪曾祺那才是正宗的漢語,，這樣的漢語在當代作家里太弱了。汪先生對梨園,、繪畫,、書法、儒家經(jīng)典等等,，都非常熟悉,。這些傳統(tǒng)斷了，他接了起來,，召喚了消失的文學(xué)亡靈回來,，這是功德無量的。汪曾祺好像是寫平實粗淡的文章,，但格非就認為汪曾祺具有先鋒性,。汪曾祺年輕時候喜歡現(xiàn)代派的東西，但在晚年又對中國式的表達很沉迷,，對生活的荒謬感的理解,，詩意,，感傷，又幽默,。在我看來,，當代小說家如果哪一個說汪曾祺不好或沒有什么分量，那這個小說家肯定有問題,。我認識的小說家提起汪曾祺都很佩服,。他的童子功，都非當代作家可媲美,。
孫郁（右）與牛漢（中）,、從維熙先生在一起
人物周刊：對于中國寫作者來說，理想狀態(tài)的語言方式是什么樣子的,？
孫郁：我覺得有無限的可能,。也許我喜歡這一種方式，別人就不喜歡,。有人批評我寫文章的一些缺點,，我覺得批評是有道理的。比如晚清,，最流行的是桐城派的文章,，姚鼐、方苞這樣的,。但桐城派不是一成不變,，桐城派里面還有吳汝綸這樣的。他給嚴復(fù)的《天演論》寫過序,，用周秦時候的文字,，表達現(xiàn)代科學(xué)思想。到了梁啟超,，他就不用桐城派的東西,，而用現(xiàn)代的口語來表達?？墒悄?，章太炎又不滿意梁啟超的東西，說你這個淺薄,。章太炎模仿六朝,，喜歡六朝的文章，所以魯迅周作人他們是受六朝的影響,。新文化運動要清理桐城派,。桐城派有一個學(xué)者叫方東樹，有本書叫《昭昧詹言》，里面就是罵六朝,。他說六朝文章亂七八糟,，認為周秦漢和韓愈的文章是好的?？墒囚斞戈惇毿闼麄兙拖矚g六朝,，陳獨秀不是有一首詩寫“除卻文章無嗜好，世無朋友更凄涼,。詩人枉向汨羅去,，不及劉伶醉臥鄉(xiāng)”。劉伶醉臥鄉(xiāng),，喝酒大醉,，自由放誕的六朝精神對五四那代人影響特別大。重新發(fā)現(xiàn)六朝,，發(fā)現(xiàn)個人,，思想無忌，表達無忌,，所以,，那時候出現(xiàn)了燦爛的文化。
可是后來,，我們中國變了,，“文革”時候的漢語詞匯量是最少的，所有人寫的文章幾乎都是一樣的,，沒有個性了,。
現(xiàn)在很多中文系的學(xué)生表達能力也很差，這是我們的教育出現(xiàn)了問題,。我們的教育是讓人信而不讓人疑,，按部就班。古文的修辭很豐富,。蘇軾的文章好,，有人就研究這是從《莊子》和《史記》過來的，每一個時代的人都在研究他的文章好從哪里來,。這種訓(xùn)練很重要。我們現(xiàn)在學(xué)術(shù)沒有這種訓(xùn)練,，原典性的東西沒有了,，語言越來越差。
人物周刊：你在教學(xué)當中,，會想辦法訓(xùn)練學(xué)生的寫作能力嗎,？
孫郁：我給本科生上課的時候，就讓他們寫鑒賞文章,。因為我們講文學(xué)史,，要用精善秀雅的文字來寫,，培養(yǎng)你的美的感受能力和表達能力。知識性的東西好教,，可是審美需要熏陶,，需要互動，需要訓(xùn)練,，這些東西教不了,，但是可以慢慢養(yǎng)成。
人物周刊：寫作是天賦重要,，還是訓(xùn)練重要,？
孫郁：寫作是要有天賦的，但也可以培養(yǎng),。人的大腦內(nèi)在潛質(zhì)被調(diào)動得太少了,。一個人如果對語言有感覺的話，那你就應(yīng)該想辦法去激活,。但寫文章都是自己的事情,，和別人無關(guān)，教人寫作,，也對也不對,。
神往魯迅，但成不了魯迅
人物周刊：我們從小到大的課本上都會選錄魯迅的文章,，可是,，許多中小學(xué)生對魯迅的文章會產(chǎn)生反感。你分析是什么現(xiàn)象,？
孫郁：這是教育的問題,。一是選進課本的魯迅文章不好讀；二是老師把魯迅講成一個高大全的人物,，大家不理解,。魯迅自己的思維方法跟流行的東西是相反的。但我們的教育,，用的是一種確切性的方法,，把魯迅不確切的東西當成確切的東西來講，學(xué)生會接受不了,。我經(jīng)常講,，我們在用魯迅最厭惡的方式來解釋魯迅，解釋魯迅的方法就是魯迅當年要顛覆的東西,，結(jié)果越說越錯,，越說越遠，所以，要看魯迅的原文,，少看我們這些研究魯迅的人的文章,。這是真的。
人物周刊：魯迅和周作人對你的影響,，誰更多一些,？
孫郁：我內(nèi)心更像周作人吧。當時寫《魯迅和周作人》,，就是自己神往魯迅,，但成不了魯迅。
魯迅與周作人,、愛羅先珂合影
人物周刊：你也寫過說研究魯迅是想解決自己的困惑,，這個困惑具體是指什么呢？
孫郁：困惑比如說事業(yè)的問題,，包括你的生活,，你生活會遇到很多困惑，但魯迅會讓你強大起來,，就是遇到問題后你怎么辦,。我覺得首先要有犧牲精神，不要老想著去占便宜,，魯迅是愿意去犧牲自己的,。還有就是遇到困難要咬著牙頂住，因為我前一陣子做手術(shù),，懷疑是癌癥嘛,，我當時想癌癥，你想想很多人,、魯迅還沒活到我這個年齡呢,，魯迅55歲就死了，我都快59了,，58周歲了,。當時我夫人也很奇怪，說你怎么一點都沒有恐懼感呢,，我說研究魯迅嘛對生死還是應(yīng)當……不能說一點都不恐懼,，但至少說要輕一點，就覺得人生也就這么回事嘛,，總是要死的,，來了你就知其不可奈何而安之若命，或者是抵抗,，看你用什么辦法抵抗。我覺得魯迅面對黑暗、絕望和死亡的態(tài)度很讓人淡定,。當然我自己也沒有完全淡定,，也有七情六欲，至少魯迅這個精神會使我感覺到自己的情感和精神能夠舒緩一下,，這就是解決自己的問題,。
人物周刊：你對知識分子的定義是怎樣的，如何做一個知識分子呢,？
孫郁：獨立的,，批判的，不屬于任何一個利益集團,，創(chuàng)造思想,，敢于對流行的東西說不，有責任和擔當,，不是一個極端的個人主義者,，對東西方文明有攝取和思考，能夠提供一個理解世界或者改造社會的模型和方法?，F(xiàn)在的中國大學(xué)里很少能提供思想,，原因就是我們不是一個知識階級，我們沒有超越利害關(guān)系,。很多研究都是跟著政策走的,，這比較容易。我們這些人,，都是分裂的人,，我自己就是分裂的人。我都不能算是知識分子,。
人物周刊：可能我們大多數(shù)人都是這樣的人,。
孫郁：所以，有時候我看到有些人道德化指責別人,，我就說,，你沒有資格指責別人，你要求別人去當烈士,，自己不去,，那不對。
人物周刊：那怎么辦呢,？
孫郁：仍然還是要改良社會,。理想的社會，大家該干嘛干嘛,，很自由,，但有秩序,、規(guī)范、法治,。在文化形態(tài)上,，不同的人有不同的去處。這離我們還很遠,。中國的歷史很漫長,，但我們很幼稚，我們還不是成年人,，如今還在青春期呢,。
