埃貢?克倫茨住在波羅的海旁邊一個名叫迪爾哈根（Dierhagen）的小鎮(zhèn)上,。此處在柏林北部，距離柏林約300公里。從柏林過去沒有直達的火車或者巴士,。我問克倫茨，從柏林怎么搭公交過去,?！拔乙膊恢溃彼f,，“我自己都是開車往返,。” 

克倫茨現(xiàn)年78歲,，行事作風(fēng)毫無老態(tài),。聽說我想采訪克倫茨，一位德國媒體朋友幫我打探到了他的聯(lián)系方式,，只有電子郵箱,，沒有聯(lián)系電話——對于一位老人是否能夠快速有效地回復(fù)郵件，我的內(nèi)心多少有些存疑,。出乎意料,，發(fā)出采訪郵件的第二天，我就收到了他的消息,。 

在前期溝通時,，克倫茨一再要我保證，此次采訪必須以中文刊登,，不得為德國媒體供稿,。檢索近年來德國媒體對他的報道，很難說他們關(guān)系融洽,?？藗惔恼J為，東德的歷史在德國媒體的描述中已經(jīng)讓位于黑白分明的主流圖案,，失去了本來面目,。

1989年，克倫茨在旋風(fēng)般的紛亂事件中被推向臺前,。從當(dāng)年10月18日當(dāng)選德意志民主共和國總書記,，到12月6日辭去國務(wù)委員會主席的職務(wù)，克倫茨執(zhí)政共計50天,。他也是東德共產(chǎn)黨統(tǒng)一社會黨的最后一任總書記,。 

1997年，克倫茨因冷戰(zhàn)罪名獲刑6年半,，獲釋后跟妻子定居于迪爾哈根,。這里人煙稀少,，水清沙幼。從柏林換乘兩次火車到小城羅斯托克（Rostock）,，再搭乘每半小時一班的巴士下鄉(xiāng),，我們穿過波羅的海的微風(fēng)，翻過花草繁盛的堤壩,，找到了克倫茨家,。他的門牌號碼是Deich 1，“Deich”是德文“堤壩”,。他的兩層小樓距離沙灘不過百米,。 

克倫茨面前的茶幾上放著一份當(dāng)天的日報，還有一個紅色絲絨封面的相冊,，封面上印著中文名牌“孔雀”,。1989年9月至10月，克倫茨曾在時任東德總書記昂納克的指示下,，帶隊訪問中國,，參加中國國慶40周年慶典。這本相冊就是他那次中國之行的合影集,。雖然已經(jīng)是26年前的物件,，但是相冊被保存得很好。他甚至還保存著當(dāng)年“埃貢?克倫茨副主席”的中文名牌,。這本相冊我還沒看個究竟,，克倫茨便細心地將之?dāng)n到自己跟前,?？吹贸鰜恚麑@些材料很寶貝,。 

他瞇著眼睛回憶起那次中國之行,。克倫茨的德語,、俄語熟練,，不會英語。在東德時期,，第二語言是俄語,。我邀請我的房東太太Anna Skye給我們做翻譯，今年75歲的Anna是英國人,，定居柏林已經(jīng)三十余年,，她負責(zé)將克倫茨的德語翻譯成英語。 

“當(dāng)年10月1日,，我見到了鄧小平,。他傳遞了一個信號,，中國希望和平?！绷羁藗惔挠∠笊羁痰倪€有當(dāng)年剛當(dāng)選為中共總書記的江澤民,，“江澤民與我會晤的時候，他談起了作為古典文學(xué)城市的魏瑪,，朗誦了歌德的詩歌,，還是用德文朗誦！”——作為翻譯的Anna聽了這話,，也對江總書記的文學(xué)素養(yǎng)感到驚訝,，由衷地發(fā)出一聲Wow！” 

克倫茨身穿灰白色的馬甲和短袖T恤,，腳穿黑色皮拖鞋,，頭發(fā)花白，這位曾以強硬著稱的領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在偶爾也能露出老人們特有的慈祥笑容,。曾經(jīng)的權(quán)柄在握還是在這位老人身上留下了痕跡,，所以他看上去又總是柔和不足。

柏林墻是在克倫茨的任上倒塌的,。對于民主德國的消亡,，克倫茨是有過反思的，按照他的理解,，那不僅是將東德與世界其他部分隔絕開來的墻,，也是一種沒有承載能力的斯大林模式的墻，是黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人與人民之間的墻,。眼看自己幾十年參與創(chuàng)建的事業(yè)轟然傾倒,，他是惋惜和沉痛的：“我對民主德國不復(fù)存在的責(zé)任，將折磨我至生命的終點,?！?nbsp;

對于兩德的統(tǒng)一，克倫茨又是憤怒的,。他把自己在統(tǒng)一后的牢獄生涯視為政治清算,，是“勝利者的報復(fù)”?？藗惔臎]有好臉色地稱,，“他們奢談人權(quán)，但是實際并沒有做到,?！?nbsp;

1946年-1971年 瓦爾特·烏布利希

兩個老同志 

在拜訪克倫茨的前一周，我先去德國左翼政黨Die Linke的總部拜訪了漢斯?莫德羅。現(xiàn)年87歲的漢斯?莫德羅是東德最后一任國家總理,，和克倫茨分別被視為改革派和保守派的代表,。“克倫茨未必會答應(yīng)你的采訪,，但莫德羅一定會,，”德國媒體朋友告訴我。 

Die Linke總部位于羅莎?盧森堡廣場旁,，在卡爾?李卜克內(nèi)西大樓里,，這兩處都是以德國共產(chǎn)黨早期的理論家和革命活動家命名。這里緊鄰前東德的人民劇院,，充斥了疑似老舊的宗教情懷,。 

負責(zé)政黨外宣的Oscar接待了我。他看上去30歲左右,，一身剪裁得體的黑西服,，英語流利。 

柏林的每棟大樓都有值得提起的記憶,。Oscar向我介紹這棟樓的歷史,。1926年，德國共產(chǎn)黨買下這棟大樓作為總部,，1933年希特勒上臺后制造了針對共產(chǎn)黨的“國會縱火案”,，又將此處變成了關(guān)押猶太人和異議分子的看守所。二戰(zhàn)后,，大樓回到了德共的手中,。柏林墻倒塌后，德共統(tǒng)一社會黨SED改組成民主社會主義政黨（SPD）,，這棟大樓作為黨產(chǎn)被繼承下來,。2005年，SPD又聯(lián)合其他左翼黨派,，改組成 Die Linke,。 

漢斯?莫德羅現(xiàn)在是左翼政黨的名譽主席,，也是該黨的精神偶像,，在兩德統(tǒng)一后繼續(xù)活躍在政壇，擔(dān)任過德國國會議員,、歐洲議會議員等職務(wù),。和克倫茨一樣，莫德羅也曾被聯(lián)邦德國法院起訴,，獲刑10個月,。雖然也認為這種清算是一種政治報復(fù)，但是莫德羅的態(tài)度沒有克倫茨那么激烈,，他說,，身為前東德體制的一員,，不可避免要為當(dāng)年的執(zhí)政失誤承擔(dān)責(zé)任。 

從1983年進入政治局到1989年柏林墻倒塌,，克倫茨始終是政治局最年輕的人,，被視為理所當(dāng)然的繼承人。 

1971年-1989年 埃里?！ぐ杭{克

克倫茨的政治生涯與前任總書記昂納克的培養(yǎng)密切相關(guān),。1951年，年僅14歲的克倫茨在一次少年先鋒隊的大會上見到了昂納克,。據(jù)克倫茨回憶,，那天的氣氛深深感染了他，會議結(jié)束后,，他拿著隊員證去找昂納克簽名,。在進入權(quán)力核心之前，克倫茨當(dāng)過短時間的老師,，服過兵役,，隨后進入了昂納克創(chuàng)立的團組織“自由青年聯(lián)盟”工作，期間留學(xué)莫斯科,。作為昂納克的嫡系,，克倫茨從1974年起到1983年擔(dān)任團中央書記將近十年。 

莫德羅的仕途較克倫茨坎坷許多,。莫德羅支持改革,，備受昂納克的排擠，曾任德累斯頓州委書記長達15年,，也是當(dāng)時唯一未能進入政治局的州委書記,。 

在柏林墻倒塌之前，克倫茨住在萬特里茨的高級干部住宅區(qū),，而莫德羅則住在普通的公寓樓里,。萬特里茨是柏林以北 35公里的一個小鎮(zhèn)，空氣清新,，有樹有水,，1960年代， 時任東德總書記的烏布利希在此建立了政治局成員的住宅區(qū),。這里地處隱蔽,，沒有名稱，只有簡單編號,，在龐大的會所里,，公務(wù)員們能享受到物美價廉的各種服務(wù)。 

“我住在萬特里茨的住宅，在特供商店買東西,，乘坐配給我的沃爾沃汽車,，”到如今，克倫茨還是認為自己被污名化了,，因為這些都是當(dāng)年政府給予的標(biāo)配,，除了工資之外，他并無其他不當(dāng)收入,，“在冷戰(zhàn)期間,，有些西德媒體甚至報道我在賣飛機，有幾千萬的收入,，這根本就是無稽之談,。” 

克倫茨抱怨,，這些關(guān)于腐敗的虛假報道動搖了黨員對領(lǐng)導(dǎo)的信任,，導(dǎo)致了當(dāng)年大規(guī)模的退黨浪潮。

無論是莫德羅還是克倫茨,，都聲稱自己還是共產(chǎn)主義理念的信徒,。莫德羅引用羅莎?盧森堡的著名論斷“自由也是持不同意見者的自由”，來反躬自省東德的執(zhí)政失誤之一,，就是沒有聽取人民的訴求：“我們是在為人民服務(wù),，還是為自己服務(wù)？我們是為掌權(quán)而掌權(quán),，或是行使權(quán)力為所有人謀福利,？”

克倫茨和莫德羅也都認為，資本主義不是人類社會發(fā)展的最終形態(tài),，正如羅莎?盧森堡所言：“要么是社會主義,，要么是野蠻強權(quán)?！?/p>

作為當(dāng)年的改革派和保守派,，在兩德統(tǒng)一25年后，莫德羅和克倫茨的相似之處已經(jīng)大于差異,。對戈爾巴喬夫,，他們懷著同樣復(fù)雜的感情，他們都贊同戈爾巴喬夫的那句“改革過于遲緩,，必受生活的懲罰”,，但也都認為戈氏是個幻想家，他坦率地提出了問題,，卻未給出建設(shè)性的答案。 

談到養(yǎng)老金問題，他們也都對東德充滿了戚哀的懷念,。聯(lián)邦德國的養(yǎng)老金跟退休前的工資掛鉤,，作為東德的黨務(wù)干部，他們的工資待遇雖然高于一般國民,，但兩德統(tǒng)一后,， 他們都曾作為刑事犯被關(guān)押，只能拿到原有養(yǎng)老金的七成,。 “我現(xiàn)在的養(yǎng)老金,，只相當(dāng)于一個出租車司機?！笨藗惔姆Q,。 

1989年11月8日，克倫茨（左）與沙博夫斯基在東柏林

退而不休 

無論是在莫德羅還是克倫茨身上,，都能看出德國人自律和守時的習(xí)慣,。當(dāng)我到達Die Linke總部的時候，莫德羅已在他五樓的辦公室等我,。他的辦公室約十平米左右,，簡易書架上全是馬恩著作。現(xiàn)年87歲的莫德羅身材清瘦,，精神矍鑠,，看起來比實際年齡年輕很多。他將之歸功于自己堅持長跑的習(xí)慣,，甚至指著自己腳上的跑鞋,，示范跑步技巧。 

前東德總書記烏布利希曾是狂熱的健美愛好者,，他的手下似乎都繼承了健身的良好習(xí)慣,。克倫茨也得意地告訴我,，他早飯前要跑步兩個小時,。他的肚腩并不算小——注意到我狐疑和打量的目光， “你可別不相信,，”他說,，“我每天都會鍛煉，跑步,、騎自行車,，天氣不好時就用室內(nèi)的健身器材?！?nbsp;

莫德羅現(xiàn)在和妻子過著普通人的生活,，他們租住于柏林,，每月房租600歐元，沒有汽車,?？藗惔牡纳羁雌饋韯t愜意很多。我們坐在花園的陽臺上聊天,。這是一座獨棟的兩層白色小樓,，院子里停著一輛锃亮的黑色德國大眾SUV，園藝精心打理過,。 他的妻子給我們端來了咖啡和曲奇餅,，她身穿淺藍色開衫，頭發(fā)燙得精致,，看上去是典型的歐洲中產(chǎn)階級的郊區(qū)生活,。 

在東德時期，克倫茨被稱為“永遠的年輕人”,，不僅因為他長期負責(zé)青年工作,，也因他的打扮和作風(fēng)。他喜歡美食和喝酒,，喜歡穿共青團的藍色制服,，這種制服領(lǐng)子寬大，能夠翻到外套上面,。他的妻子曾是東德公立中學(xué)的一名老師,，他們有兩個兒子。 

卸任總書記時克倫茨52歲,，此后就沒有從事過其他職業(yè),，但他筆耕不輟，迄今為止已經(jīng)出版了4本書,。他在入獄前撰寫了回憶錄《1989年的秋天》,，介紹了柏林墻倒塌前后的個人經(jīng)歷。出獄后又出版了《刺耳的言論》一書,，匯集了他于1999年至2005年間寫下的信件和文章,，隨后又把自己入獄前后的經(jīng)歷匯集成一本 《監(jiān)獄筆記》。2013年,，他又聯(lián)合其他在世的原東德高級干部,，編輯出版了一本關(guān)于烏布利希的回憶錄。 

“時間根本不夠用,，”克倫茨稱,，“我很忙，要寫書,?！?nbsp;

克倫茨的手邊放著一個套著黑皮套的iPhone手機,，院子里也能搜到他家的WiFi信號。這位前總書記是個與時俱進的老人,，每天要處理數(shù)十封電郵,，也愛在手機上看新聞,?？藗惔恼f：“我太太總是抱怨，嫌我上網(wǎng)時間太長,?！?nbsp;

作為東德的前頭號人物，克倫茨和莫德羅現(xiàn)在還在到處演講,。就在我來拜訪的兩周前,，克倫茨還在瑞士的一所大學(xué)講述了東德的歷史。他去過俄羅斯,、越南,、安哥拉和古巴，還出席了4年前在中國社科院召開的“蘇聯(lián)解體20周年國際學(xué)術(shù)研討會”,。 

莫德羅更活躍些,，光是中國1990年以后他就來過5次。他從辦公室的柜子里掏出一瓶盒裝的“加飯酒”,，以示自己是中國人民的老朋友,。“我共去過8趟中國,?！蹦铝_稱。 

他們在各種講座中經(jīng)常面臨這樣的提問：民主德國的消亡有可能被避免么,？在那個秋天,，民主德國還有沒有革新的可能性？ 

在克倫茨看來,，導(dǎo)致民主德國最終命運的,，有冷戰(zhàn)和兩德對峙的緣故，也跟東德不斷惡化的經(jīng)濟形勢有關(guān),?！懊裰鞯聡翘K聯(lián)的衛(wèi)星國家，而蘇聯(lián)早在80年代初就躺在了靈柩上,，”克倫茨稱,，“另外，東德的領(lǐng)導(dǎo)人主觀上是不明智的,，客觀上也是一直被動地調(diào)整政策,?！?nbsp;

1990年1月1日，柏林人在勃蘭登堡門前和柏林墻兩側(cè)舉行盛會,，慶祝新時代的到來,。1989年11月9日，“柏林墻”被推倒,。1990年10月3日,，兩德重新統(tǒng)一

墻里墻外 

2015 年6月，我在柏林墻紀念館里見到了Cliewe Juritza,，聽他講述墻后的歲月,。大墻傾塌之前，很多東德人“晚上在西德”,，意為能收看西德的電視,。1979年，13歲的Cliewe看到西德電視上介紹美國加州正流行滑板鞋,，跑進美國駐東柏林的大使館,，想要一雙滑板鞋，由此被安全官員警告,。 

“小希望每天都在召喚我們,，這些希望來自西德親戚帶來的小商品，來自包裹和電視,?！?Cliewe稱。Cliewe甚至想到利用東西德之間的“自由補償”政策,。自1964年始,，東德開始向西德出售關(guān)押的政治犯和試圖逃出境的人，在1980 年代,，西德要為每位犯人支付大約10萬馬克的教育費用和社會撫養(yǎng)費,。為了能坐牢，Cliewe不惜數(shù)次以身犯險,，最終如愿以償,，在試圖穿越邊境時被東德抓獲，入獄一年后被賣往西方,。

在西德,，Cliewe學(xué)習(xí)了英文——在東德學(xué)校里只有俄文教育，語言的多樣性為他日后就業(yè)提供了更多自由,。他在跨國企業(yè)做過公關(guān),，后來又辭職成為自由職業(yè)者，為來自全世界的參觀者提供私人導(dǎo)游服務(wù),。他和柏林墻的故事,，都是定制服務(wù)的一部分,。

1949年10月7日，民主德國在蘇占區(qū)成立,。在兩德分裂的前12年里,，柏林市民還可以在這個城市自由行走，西柏林由此成為東德人民逃離的艙口,，東德也因此人口銳減,，勞動力短缺。這些“難民”被送往西德,，成為熟練工人,。 

作為社會主義向西方展示的窗口,，東德人民的生活水平高于蘇聯(lián)和東歐其他國家,。不過，當(dāng)西德在二戰(zhàn)后在“馬歇爾計劃”的援助下實現(xiàn)經(jīng)濟騰飛的時候,，東德卻面臨計劃經(jīng)濟體制下生產(chǎn)率低下的問題,。為了保障社會主義安定的生活，東德的財政赤字嚴重,，高度依賴資本主義的信貸機構(gòu),，到克倫茨接手時已經(jīng)是個爛攤子?！拔业纳纤景岩磺卸假€光了,，”克倫茨哀嘆 。 

1971年,，在蘇聯(lián)勃列日涅夫的支持下,，昂納克取代烏布利希，成為東德總書記,，在任達18年之久,。晚年的昂納克對權(quán)力過于敏感，對現(xiàn)實也失去了判斷,。,。

“昂納克反對戈爾巴喬夫的新思維，雖然新思維在蘇聯(lián)沒有任何成就,，但這并不能成為民主德國進行必要改革的擋箭牌,。”克倫茨稱,，“一個拒絕對自身缺陷進行改革的國家是沒有希望的,。” 

當(dāng)萊比錫人民在街上打出“我們是人民”的口號后,，東德政治局下定決心,，更換了昂納克,。當(dāng)選總書記后，克倫茨一改昂納克封閉的風(fēng)格,，在電視上發(fā)表了長達50分鐘的施政演說,，宣布要進行改革。不過,，據(jù)當(dāng)年媒體的報道,，克倫茨的施政演說被民間視為一堆態(tài)度不明的大雜燴。 

回憶起當(dāng)年那段短暫又激烈的執(zhí)政歷史,，克倫茨為自己辯護稱,，他是真心誠意想要負起責(zé)任，對昂納克的政策予以改革,。不過,，結(jié)合其他東德高級干部的回憶錄，克倫茨的言行激化了矛盾,，人們對繼任的領(lǐng)導(dǎo)人仍然不滿,，認為這樣下去一事無成。

如果當(dāng)年有條件選出更合適,、更睿智的領(lǐng)導(dǎo)人進入政治局,，東德的毀滅會不會被推遲？“我相信歷史會對我做出公正的判斷,?！笨藗惔姆Q。1989年12月,，東德統(tǒng)一社會黨進行改組,，克倫茨被開除出黨。自此他成了無黨派人士,。

“克倫茨一直都是昂納克干兒子的形象,，” Simone Schmollack對我回憶。Simone 1964年出生于東柏林,，曾在東德團中央機關(guān)報Junge Welt（《青年世界》）擔(dān)任記者,，現(xiàn)為德國左翼媒體Tageszeitung（《日報》）要聞版的編輯。 1988年,，在東德團中央組織的聯(lián)誼會上,，克倫茨輪流跟女士們共舞，Simone也是其中之一,。 

我問克倫茨,，怎么看待后輩們對他的評價。克倫茨拒絕回答：“我不認識這些人,?！?nbsp;

埃貢·克倫茨和翻譯Anna Syke

兩種聲音 

我問克倫茨，怎么看待沙博夫斯基無意中在柏林墻倒塌中扮演的角色,，又怎么看待沙博夫斯基對東德的反思,？ 

1989 年11月9日，在東德的國際新聞中心,，沙博夫斯基向國際媒體通報新旅行條例的制定情況,。這是克倫茨擔(dān)任總書記后最重要的改革之一，允許私人旅行和永久離開東德,。按照政治局的商定,，應(yīng)該在第二天執(zhí)行這項規(guī)定。但是失誤發(fā)生了,。在回答邊境開放時間時,，沙博夫斯基忽視了時間差：“按我的理解，就是立即生效,?！?nbsp;

這個消息在全世界蔓延。東德人開始向檢查站聚集,，西德人則拿著錘子和鑿子對柏林墻又敲又鑿。這是歷史上速度最快的一場革命,。當(dāng)天午夜,，所有的邊境檢查站被迫開放。一夜之間,，柏林又是一個完整的城市,。 

當(dāng)那個具有歷史意義的口誤發(fā)生時，克倫茨正在主持中央全會,，對事情一無所知,。他強調(diào)，他的社會主義價值觀包含人道主義,，當(dāng)晚他做出決定,，在邊防戰(zhàn)士和群眾之間絕對不能發(fā)生沖突。 

1994 年,，曾在東德負責(zé)宣傳工作的沙博夫斯基出版《告別烏托邦》一書,，寫出了自己的反思。1997年,，和克倫茨一樣,，沙博夫斯基被起訴，被判對柏林墻邊被射殺的死者負有責(zé)任，獲刑3年,。沙博夫斯基承認自己的道德罪行,，并在服刑一年后獲得特赦。直到2004年,，他還是批評前東德犯下嚴重錯誤的唯一一名東德高級官員,。 

86歲的沙博夫斯基最近剛病重去世。他昔日的同志們至今不能原諒他的背叛,?！八莻€十足的政客，利益為上的變色龍,?！笨藗惔姆Q。莫德羅也說：“沙博夫斯基是在東西德都能如魚得水的人,?！?nbsp;

無論是克倫茨還是莫德羅，都強調(diào)他們不會為東德的錯誤辯護,，但他們談?wù)摰酶喔唧w的,，還是東德的美好之處，那里有免費的教育機制,、國家提供安定的住房,，還有快樂的青年營。 

莫德羅沒有看過《再見列寧》,，但看過《竊聽風(fēng)暴》,，后者是一部關(guān)于東德秘密警察Stasi的故事片?！鞍亓謮Φ膬蛇吘褪抢鋺?zhàn)的戰(zhàn)場,，”他認為光把板子打到東德身上是不合理的，“東德有秘密警察,，但西德也有針對東德的間諜活動,。” 

談到這兩部片子時,，克倫茨有點不耐煩,。“沒看過,，”他又加了一句,，“歷史就是勝利者的謊言?！?nbsp;

在兩德統(tǒng)一前,，西德看起來是如此強大繁榮，以至東德人被認為是幸運兒，他們不用像其他東歐國家的人民一樣遭受轉(zhuǎn)型之痛,。但這種依附最終成為一種劣勢,。代表東德工人的工會要求兩德應(yīng)該享受平等的工資，但由于東德的生產(chǎn)能力滯后,，很多就業(yè)機會白白流失,，或流入低工資的其他國家。

在兩德統(tǒng)一后,，雙方都為對方創(chuàng)造了一些標(biāo)簽：愛抱怨的東德人,，和自以為是的西德人。Anja Maier來自東德,，現(xiàn)為Tageszeitung議會新聞記者,，1990年嫁給了西德男人。她說到現(xiàn)在雙方世界觀還存在沖突,?！拔依瞎容^物質(zhì)和現(xiàn)實，”Anja稱,，“他父母總認為我父母無知,，有時他們才無知?！?nbsp;

對那些曾經(jīng)對統(tǒng)一抱著很高期望的人來說,，現(xiàn)在的生活并沒讓他們有感覺很好。與其說很多東德人懷念那個消亡的國家,，不如說他們是為自己的過去,、親友和自尊辯護。作為女權(quán)主義者,，Anja列出來的東德的頭個好處是——婦女能按照自己的意愿自行墮胎，1989年之前,，這在聯(lián)邦德國是非法的,。Anja有兩個女兒?！拔覜]有墮過胎,，但我認為這是婦女應(yīng)有的權(quán)利，”她說,。

她認為這種權(quán)利賦予了女人自由,，某種程度上算男女平權(quán)?！霸跂|德,，男女同工同酬，孩子能送到國家的托兒所，女人隨時都能離開一個男人,，”Anja解釋稱,，“但在西德，通常都是男子負責(zé)養(yǎng)家糊口,，離婚要牽涉撫養(yǎng)費各種問題,，這也太復(fù)雜了?！?/p>

“如果可以選擇的話,，你是希望在柏林墻后建設(shè)一個更好的東德，還是兩德統(tǒng)一,？”Anja毫不猶豫地選擇了后者,。“畢竟我個人獲得了更多的機會,?！彼f。 

克倫茨的手上戴著一枚結(jié)婚戒指,，還有一個金色的手表,，看不清牌子。他兒孫滿堂,，孩子們并不跟他住在一起,。他說有個孫子25歲，英語很好,，現(xiàn)在西德工作,，還有個孫子現(xiàn)年11歲，跟他很親近,。孫子們都知道他的歷史,。“他們?yōu)樽娓皋q護,，”克倫茨稱,，“對東德從來不抱怨?！?nbsp;

“克倫茨的兒子Karsten現(xiàn)在才是真正的資本家,。” Vera Lengsfeld 稱,。Vera和我在柏林Pankow的一家咖啡館見面,。她父親曾經(jīng)是Stasi（前東德國家安全部）官員。 

Vera的兒子 Philipp 跟克倫茨的兒子Karsten是中學(xué)同學(xué),。1988年10月,，包括Philipp在內(nèi)的4名學(xué)生被柏林一所中學(xué)開除,，因為他們在學(xué)校的公布欄中質(zhì)疑，在東德已經(jīng)加入裁軍協(xié)議的情況下,，是否還有必要舉行閱兵,。當(dāng)時普遍認為，是Karsten的檢舉告發(fā)導(dǎo)致了Philipp們被開除,。 

“Karsten從沒承認過這件事,。”Vera稱,。Philipp ,、 Lengsfeld現(xiàn)為國會議員，Karsten Krenz則在瑞士經(jīng)營自己的公關(guān)公司,，幾年前他們已經(jīng)相逢一笑泯恩仇,。 

在柏林墻倒塌之后，包括Karsten Krenz在內(nèi)的很多年輕人帶著對新生活的夢想出發(fā),，東德又出現(xiàn)了新的移民浪潮,，并呈現(xiàn)出驚人的老年化趨勢。 

德國媒體會定期引用一些數(shù)據(jù)和事例,，來說明柏林墻仍然存在人們的頭腦中,，尤其是東德人對過去的懷念。2015年5月,，我從東德穿越到西德,，從德累斯頓出發(fā)， 到達慕尼黑,。德累斯頓通常被認為是東德的財富地標(biāo),，但統(tǒng)一以后這里的制造業(yè)陷入了麻煩，逐漸被淘汰,。德國的這邊是彷徨凋敝,，另一邊則是繁榮興盛。 

在前東德地區(qū)旅行時,，德國朋友經(jīng)常會提醒我要注意右翼勢力,。由于失業(yè)率的上升和對社會失望的心理，右翼新納粹在這邊興起,，這些人舉止粗暴，仇視外國人,。但目前德國并沒有極左和極右的問題,，包括克倫茨在內(nèi)的德國人談?wù)撈鹦录{粹，也都引以為恥,。 

“好好看看這個國家吧,，”IJP(International Journalism Program)項目負責(zé)人Martina在穿越德國前告訴我們,，“這個國家和中國一樣，有著驕傲和偉大的歷史,，也有著屈辱和傷心的過去,。” 

在出發(fā)去迪爾哈根之前,，我問我的房東,、也是此行的翻譯Anna ，作為一個遠離政治的普通人,，她對克倫茨有什么疑惑么,？ Anna曾經(jīng)搭火車穿過亞歐大陸來到中國，年輕時也曾在非洲到處搭便車旅行了兩年,。

“每個年輕人都曾向往旅行和遠方,，克倫茨年輕時就沒有想過么？”Anna說,，“他們怎么可能把人關(guān)在一堵墻后呢,？” 

(文章參考了埃貢.克倫茨《89年的秋天》，中共中央黨校出版社,；弗雷德里克?泰勒《柏林墻》,，重慶出版社。感謝Sven Hansen,、Anna Skye對此文的幫助)

1989年10月-12月 埃貢·克倫茨

克倫茨訪談

人物周刊：作為一個曾經(jīng)的刑事犯,，你現(xiàn)在還能能享受聯(lián)邦政府正常的公民權(quán)利么？

克倫茨：在坐牢之前,，我在法庭上也經(jīng)受了持久戰(zhàn),，我的公民權(quán)受到限制，我沒有個人身份證,，不得不去銀行親自證明我自己,。

1989年，我的家從萬特里茨搬到了柏林的Pankow,，Pankow的房子后來被聯(lián)邦政府動用法律手段沒收了,。那是我的合法財產(chǎn)，這是政治迫害,。2003年我不得不搬到這里,。

人物周刊：如果在網(wǎng)上遇見對你和東德的批判，你會怎樣,？

克倫茨：我們沒必要為民主德國的執(zhí)政失誤辯護,。我執(zhí)政時，我們試圖在民主德國走第三條道路,，但結(jié)果失敗了,。

人物周刊：統(tǒng)一之后,，你有去過西方國家旅行么？

克倫茨：沒有,，我向來不去資本主義國家旅行,。（停頓片刻）兩周以前，我去了瑞士,，那是去講課,，在一所大學(xué)講民主德國的歷史。

人物周刊：你都講了什么內(nèi)容,？

克倫茨：我只想告訴人們民主德國究竟發(fā)生了什么,，而不是他們道聽途說的內(nèi)容。

人物周刊：東德這個身份會代際傳承么,？你的子孫們還會宣稱他們來自東德么,？

克倫茨：我們的子孫已經(jīng)成人。我的大孫子25歲,，他們生活在西方,。他們并不強調(diào)自己東德人的身份。 東德已經(jīng)不復(fù)存在了,，他們必須忍受這一點,。

人物周刊：你的子孫也在西方工作。你認為統(tǒng)一后年輕人得到更多的機會了么,？

克倫茨：機會對每個人來說并非均等,。很多東德公民在統(tǒng)一之后不得不忍受低端的工資，他們在東德接受的教育和技能培訓(xùn)不被西方承認,。

人物周刊：你看過有關(guān)東德的電影么,？比如《再見列寧》和《竊聽風(fēng)暴》？

克倫茨：沒看過,，這些電影沒有反映真實,。嘲笑東德并不能改變客觀的歷史。

人物周刊：Die Linke的一個年輕人談起東德時稱之為“專制”,，認為那是一個失敗的實踐,，你怎么看？

克倫茨：（詫異）他真的這么說么,？他叫什么名字,？

人物周刊：是接待我的Oscar，負責(zé)政黨外宣的,。

克倫茨：我不認識這些人,。民主德國不是專制社會，我們曾為一個更好的社會主義努力過,。民主德國成立之后,，德國的工人階級首次擁有了改變歷史的力量。民主德國建立了從托兒所到大學(xué)的完整教育體系,，我們成立了完善的福利機制,。

人物周刊：你說當(dāng)時戈爾巴喬夫提出了正確的問題，但卻沒有找出解決的答案,。你認為答案有解么,？

克倫茨：我當(dāng)時是信任戈爾巴喬夫的，現(xiàn)在回頭看,，那時他已經(jīng)完全失控了,。我們改革了，試圖想找出答案,，但失敗了,。

人物周刊：你說希望中國把紅旗扛下去。現(xiàn)在有不少德國人對中國模式不以為然,，你怎么看,？

克倫茨：我從民主德國過來，我永遠更喜歡民主德國,，但我也很喜歡中國,。我年輕時，中國人忍饑挨餓,，但近年來這種情況已經(jīng)改進了很多,，這個國家在1979年以后進行的改革是富有成效的。中國的內(nèi)政不容外人評述,，如果中國人認為好,，那我就認為好。 

現(xiàn)年87歲的漢斯·莫德羅是東德最后一任國家總理,，墻上的照片是前東德總書記昂納克

莫德羅訪談

人物周刊：在統(tǒng)一后,，你和你家人的個人生活受到影響了么？

克倫茨：兩德統(tǒng)一之后,，我繼續(xù)服務(wù)于政治,，并非是我貪戀權(quán)力，而是在一線能隨時感受世界的變化,。 我被聯(lián)邦政府起訴過,，被判10個月的監(jiān)禁，監(jiān)外執(zhí)行,。 

德國人65歲后能領(lǐng)取全額養(yǎng)老金,，像我這樣有刑事記錄的只能拿到七成。絕對數(shù)量而言,，西德的退休金高于東德,。但相對而言,，生活成本也更高。我現(xiàn)在每月房租600歐,，在退休金中占有很大比重,，但在東德，住房是國家分配的,，每月只象征性收點房租,。不能光看表面數(shù)字。

統(tǒng)一之前,，我的兄弟姐妹和父母都在西德,，我是唯一生活在東德的家庭成員，我并非反對統(tǒng)一,，只是在統(tǒng)一的過程中,，對東德人的利益沒有保護到位。

人物周刊：那你現(xiàn)在的生活質(zhì)量如何,？

克倫茨：生活標(biāo)準(zhǔn)和生活質(zhì)量因人而異,。有的人想要別墅，但對我來說,，租房也挺滿足的,。在家里，打掃衛(wèi)生這些活我也都是事必躬親,。

馬克思說過,，每個人都要做出應(yīng)有的貢獻，才能建成完美的政治體制,。作為個體,，我仍想發(fā)揮余熱。

人物周刊：你現(xiàn)在還在追求社會主義,？

克倫茨：馬克思說過,，一個社會的自由必須以每個個人的自由為前提。我們很容易把東德的失敗歸咎于莫斯科,，但這不能減輕我們自身的責(zé)任,。缺乏民主集中制的東德撞到了它為自己設(shè)下的底線，但我仍然堅信社會主義,，也就是說,，所有人機會均等，大家相互尊重,。

人物周刊：您有設(shè)想過,，如果歷史給您再多一點時間的話， 東德的消亡能避免么？

克倫茨：在民主德國后期,，政府并沒有反映人民的訴求,，尤其是年輕人的訴求，很多人都跑去了西德,。我在東德存亡之際進入政治局,，當(dāng)選總理，是取得人民信任的,，當(dāng)時也想對東德進行改革，已經(jīng)來不及了,。這證明了斯大林模式是行不通的,。

在統(tǒng)一已成大勢的情況下，1990年2月,，我曾經(jīng)對兩德的統(tǒng)一有個設(shè)想,，想分三步走，一是保持東德的獨立,，二是在獨立的前提下成立邦聯(lián),，第三才是統(tǒng)一，但事與愿違,，統(tǒng)一來得太快了,，而且是以西德吞并東德的方式進行的。

人物周刊：德國的記者提到左派黨的主席居西（Gregor Gysi）曾經(jīng)為stasi服務(wù)的例子,。作為統(tǒng)一社會黨的后繼政黨,，東德的歷史會成為現(xiàn)在die linke 的負擔(dān)么？

克倫茨：居西也是聯(lián)邦國會議員,，對他是否曾經(jīng)是stasi的線人,，應(yīng)該是最終的司法審核決定。事實上,，針對居西的訴訟程序已經(jīng)長達20年,，他也經(jīng)歷了五六次的開庭審議。這個訴訟程序到現(xiàn)在還沒有結(jié)束,，誰也沒有確切證據(jù)能證明他就是線人,。 

歷史應(yīng)該和現(xiàn)實政治分開。居西的這個罪名是政治罪,，我認為針對他的司法程序是欲加之罪,，何患無辭。

人物周刊：統(tǒng)一后,，東德成為很多電影的主題,，比如《再見列寧》和《竊聽風(fēng)暴》。你怎么看待這些電影中呈現(xiàn)的東德？

克倫茨：我看過《竊聽風(fēng)暴》,。這兩部電影塑造的東德都是貧窮,、落后、專制的社會,，也都是從西方視角出發(fā),，是對東德碎片化的呈現(xiàn)，是戲,，而非現(xiàn)實,。

兩德是冷戰(zhàn)對峙的前沿陣地，西德害怕東德滲透,，也有許多針對普通人的監(jiān)控活動,。雖然德國統(tǒng)一25年了，但在如何客觀看待東德歷史的問題上,，德國仍然處于分裂狀態(tài),。

人物周刊：如果有人批評東德，你會覺得被冒犯么,？

克倫茨：完全不會冒犯我,，這對我來說也完全不是問題。但我希望能從實際出發(fā),，能出于比較的視角,，而非單一的西方視角，誠實地來談?wù)搯栴},。