（受訪者提供/圖）
“咱們多提節(jié)目,。”馬東又重復(fù)了一次,。他已經(jīng)很久沒(méi)以個(gè)人名義接受采訪了,，有關(guān)他的曝光都以“米未”的形象出現(xiàn)。他形容自己是米未的“幌子”,，就像酒館外面掛的旗,，在陽(yáng)光風(fēng)雨里招搖，先于飯菜見(jiàn)到客人,，主職是迎來(lái)送往。
采訪中,，他不止一次強(qiáng)調(diào)“個(gè)人表達(dá)沒(méi)有價(jià)值”,，而做節(jié)目像熬粥，每個(gè)人都是不同的料,，但合在一起只會(huì)熬出一種味道,，無(wú)法辨別哪個(gè)味道來(lái)自誰(shuí)。
在米未公司走一圈,，到處都是熬出的“粥”,。進(jìn)門(mén)的立牌上寫(xiě)著米未的使命、愿景和七條價(jià)值觀,，由員工集體討論確定,。它們還出現(xiàn)在每一間辦公室的電視屏幕上。每年做什么節(jié)目,，也由核心員工討論決定,。米未內(nèi)部的“死亡清單”上，很重要的一條是“如果我們的決策是來(lái)自于單一的來(lái)源,，那就意味著死亡的邊緣”,。
公司里,，除了幾位老板的辦公室，每個(gè)房間都有自己的名字,，同樣由員工提名投票產(chǎn)生,。多年前，米未讓員工提名自己最快樂(lè)的時(shí)刻/地點(diǎn),，于是迪士尼,、布達(dá)佩斯、馬達(dá)加斯加……出現(xiàn)在了辦公室的門(mén)牌上,，采訪時(shí)我和馬東所在的房間叫“杠上花”,。
十年前，馬東一手打造的辯論節(jié)目《奇葩說(shuō)》算得上“橫空出世”,，接下來(lái)幾年,，米未出品的《樂(lè)隊(duì)的夏天》和《一年一度喜劇大賽》一經(jīng)播出即成為年度現(xiàn)象級(jí)綜藝。馬東的故事也隨著這些節(jié)目的走紅而廣泛傳播：相聲大師馬季之子,，1980年代末留學(xué)澳洲,，30歲開(kāi)始做電視節(jié)目，當(dāng)過(guò)春晚導(dǎo)演,，離開(kāi)央視進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)行業(yè),，從愛(ài)奇藝離職創(chuàng)辦米未傳媒。
在種種敘事中,，馬東努力貼近年輕人,，溫和又素雅，幽默也狡黠,。穿得花里胡哨,，流行語(yǔ)掛在嘴邊，跟團(tuán)隊(duì)做的每一個(gè)節(jié)目都能掛上熱搜……這個(gè)形象與各個(gè)節(jié)目一起越熬越濃,，于是,，米未變成“里子”，馬東變成“幌子”,，出來(lái)講話(huà),，“米未”既是任務(wù)也是披掛。
“好奇”是他現(xiàn)在愿意展露的部分：數(shù)碼產(chǎn)品永遠(yuǎn)是最新款,，新上線(xiàn)的游戲都會(huì)玩,。熱衷于在最前沿的技術(shù)和學(xué)科中打轉(zhuǎn)，最近關(guān)心的話(huà)題是腦神經(jīng)科學(xué)與AI的結(jié)合,。
但如果再想往他心里撓一寸,，他馬上擺擺手，宣告此路不通,，再把“米未”披在身上：“不是馬東的意見(jiàn),，是米未的意見(jiàn),。我從來(lái)不覺(jué)得個(gè)—人—表—達(dá)———（四個(gè)字拖得很長(zhǎng)）有價(jià)值”。
2024年9月,，喜劇競(jìng)演綜藝《喜人奇妙夜》終于收官,，這張“幌子”又在一陣熱鬧中被掛出來(lái)，招呼媒體,。
《喜人奇妙夜》“喜奧笑”運(yùn)動(dòng)會(huì)錄制現(xiàn)場(chǎng),，左起:王建華、高穎,、高越,、馬東、羅圣燈,、酷酷的滕（受訪者提供/圖）
以下是《南方人物周刊》與馬東的對(duì)話(huà),。
作品比的是穿越時(shí)間
南方人物周刊：2021年、2022年,，米未做了兩季《一年一度喜劇大賽》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)《一喜》,、《二喜》），2023年做了《樂(lè)隊(duì)的夏天》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)《樂(lè)夏》）第三季,，今年為什么又回到喜劇賽道,，做了《喜人奇妙夜》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)《喜人》）？
馬東：做《樂(lè)夏3》是因?yàn)橄矂」?jié)目還沒(méi)有準(zhǔn)備好,。做喜劇節(jié)目需要長(zhǎng)時(shí)間的積累和培訓(xùn),，這個(gè)過(guò)程中導(dǎo)演團(tuán)隊(duì)不能空轉(zhuǎn)，剛好《樂(lè)夏》經(jīng)過(guò)了一段時(shí)間的積累,，有一批我們心中想要的樂(lè)隊(duì)出現(xiàn),，就水到渠成去做了?！稑?lè)夏3》做完,，《喜人》的籌備和前期培訓(xùn)也進(jìn)行得差不多,。
南方人物周刊：同樣是喜劇類(lèi)綜藝,，《喜人》在籌備過(guò)程中跟第一季、第二季相比是更順還是更磕絆,？
馬東：一模一樣,。既沒(méi)有更順，也沒(méi)有更磕絆,。我對(duì)時(shí)間不敏感,，那天聽(tīng)到劉琪（編者注：《喜人》選手）講他們第一次來(lái)米未接受培訓(xùn)是2023年3月，現(xiàn)在節(jié)目播完了,，他們已經(jīng)在這里待了18個(gè)月,。整個(gè)籌備期還是會(huì)有這么長(zhǎng),。
《一喜》做完了開(kāi)始準(zhǔn)備做第二季，我在開(kāi)全員會(huì),，拍了自己茶杯的照片,，講什么叫“空杯”：得把杯里的水倒掉，才能盛下一杯水,。如果不空杯,，老帶著“我曾經(jīng)做成過(guò)什么”或者“有些事情我嘗試過(guò)但沒(méi)有做成”（的想法），很難有突破,。當(dāng)然從實(shí)際情況看,，或多或少還是會(huì)留個(gè)茶底，這是自然規(guī)律,。但是不提醒不行,，要是不倒掉更麻煩。
所以你要問(wèn)我,，我會(huì)說(shuō)越來(lái)越難,。選手們會(huì)總結(jié)方法，覺(jué)得只要這樣就容易獲得好成績(jī),；如果那樣,，再巧妙的現(xiàn)場(chǎng)效果也不會(huì)好。導(dǎo)演組也會(huì)覺(jué)得只要往這個(gè)方向來(lái),，駕輕就熟,，就能盡快出作品，能夠完成KPI,。如果新開(kāi)發(fā)一個(gè)（思路）也可能面臨失敗的風(fēng)險(xiǎn),。總之就是升級(jí)打怪,，每天面對(duì)這些事兒,。
南方人物周刊：套路化的思維怎么面對(duì)？
馬東：不停地對(duì)抗“熵增”,，雖然這個(gè)比喻不嚴(yán)謹(jǐn),。對(duì)抗“熵增”就是打開(kāi)系統(tǒng)，不停往里摻水,?！办卦觥笔欠忾]系統(tǒng)里的自然現(xiàn)象（編者注：可以理解為“總能量不變，但可用部分越來(lái)越少”）,，要打開(kāi)就得不停往里面扔新的,，但又不可能全換掉，因?yàn)楹诵膱F(tuán)隊(duì)的經(jīng)驗(yàn)積累在,，選手的培訓(xùn)費(fèi)用成本巨大,。
新的演員培訓(xùn)了這么長(zhǎng)時(shí)間,，他們是天然的新的要素。在制作的基本盤(pán)里,，我們確實(shí)有很多新的嘗試,，比如跟劉天池老師的合作，跟不同的編劇的合作,，這本身就是一個(gè)新陳代謝的過(guò)程,。
南方人物周刊：為什么在喜劇系列的節(jié)目里好像特別重視編劇這個(gè)群體？
馬東：對(duì)于我們的生產(chǎn)來(lái)說(shuō),，編劇是重要的一環(huán),，他們應(yīng)該被人看見(jiàn)。你可以說(shuō)（特別重視）,，但是我愿意說(shuō)我們更重視共創(chuàng),，而不單單是重視編劇。因?yàn)榇蠹姨烊坏赜X(jué)得他是編劇,，他是演員,，那個(gè)人是導(dǎo)演，湊到一塊,，各司其職,，就能夠把這些事弄好。不是這樣的,。
它不是一個(gè)機(jī)械運(yùn)行的過(guò)程,，齒輪轉(zhuǎn)了自然就出來(lái)了。它是熬粥,，一把米,、一把黃豆、一把紅豆,，還有不知道什么東西,，擱在一塊兒亂燉三天三夜，最后出來(lái)的時(shí)候有豐富的味道,。那個(gè)時(shí)候就沒(méi)有辦法再分出這鍋粥里邊到底哪個(gè)是黃豆,，哪個(gè)是綠豆。
《喜人奇妙夜》決賽錄制現(xiàn)場(chǎng),，左起:賈冰,、秦昊,、沈騰,、徐崢、黃渤,、大鵬,、馬東（受訪者提供/圖）
南方人物周刊：《喜人》的初舞臺(tái)上很多作品是選手們打磨了很久才呈現(xiàn)的,，但進(jìn)入正式賽段以后，不到一個(gè)月就要呈現(xiàn)一個(gè)作品,，長(zhǎng)時(shí)間打磨的與很快完成的作品會(huì)有很明顯的差別嗎,？
馬東：當(dāng)然會(huì)有。我們的內(nèi)容邏輯叫“智力總投入”,，指足夠長(zhǎng)的時(shí)間,、足夠多聰明的人放在一起。多熬一會(huì)兒肯定更好,，但具體是不是越長(zhǎng)越好,？我們也經(jīng)常看到有些作品就放著,，放涼了也確實(shí)有,。
創(chuàng)作者很奇怪，跟他說(shuō)咱們有九個(gè)月的時(shí)間,，用前三個(gè)月做一個(gè),，中間三個(gè)月做一個(gè)，后三個(gè)月做一個(gè),，這樣在數(shù)學(xué)上看起來(lái)很合理,，但實(shí)際上不會(huì)，他一般會(huì)用八個(gè)月的時(shí)間做完第一個(gè),，第二個(gè)和第三個(gè)根本不會(huì)去想,，因?yàn)闆](méi)腦子想了。人的思維惰性就是愿意在已經(jīng)有把握的事情上多想,，重新去燒腦,，開(kāi)另外一個(gè)東西，不把我逼到那分上我不會(huì)干,。
藝術(shù)創(chuàng)作一定是拖延癥（發(fā)作）的過(guò)程,，最后不拿“槍”頂著不會(huì)出東西。我們尊重這個(gè)規(guī)律,，又想做邊錄邊播的模式,，因?yàn)楦鷦?dòng)，播出效果和反饋,、跟觀眾的互動(dòng)能夠回饋到節(jié)目里,，是一個(gè)飛輪。既然要做飛輪,，就要忍受后面的強(qiáng)弩之末,。
南方人物周刊：你之前提到你父親馬季先生每做一個(gè)節(jié)目可能準(zhǔn)備半年多，上去只演個(gè)十幾分鐘就結(jié)束了。類(lèi)似《喜人》這種,，不管是長(zhǎng)期籌備還是強(qiáng)弩之末出來(lái)的作品,，都是臺(tái)上演完就結(jié)束了。
馬東：他有的寫(xiě)半年,，有的寫(xiě)倆月,，但甭管寫(xiě)多長(zhǎng)時(shí)間，只要上了電視就八分鐘,，然后就完事兒,。但是它永遠(yuǎn)會(huì)留在那兒。很多春晚的相聲小品,，今天還會(huì)有人拿出來(lái)看,，《喜人》在播的期間，第一季和第二季的很多作品,，流量也在增長(zhǎng),。
喜劇有一個(gè)特點(diǎn)：它的長(zhǎng)尾效應(yīng)特別好。觀眾會(huì)不停拿出來(lái)看,，甚至好多都會(huì)背了,，還是會(huì)看。喜劇天生能幫助人放松,，獲得多巴胺,。有時(shí)候已經(jīng)不是為了獲得新鮮的爽感，而只是為了獲得當(dāng)初爽感的記憶,，因?yàn)橛洃洷旧硪矔?huì)產(chǎn)生多巴胺,。有個(gè)小鼠實(shí)驗(yàn)，它摁一下鍵你給它吃一塊糖,，摁一下吃塊糖,，后來(lái)它摁一下不給糖，但是它摁著也很高興,，就是這個(gè)道理,。
南方人物周刊：《喜人》這些作品出來(lái)之后，看《一喜》的人也越來(lái)越多了,，像《笑吧,，皮奧萊維奇》這些作品都被重新拿出來(lái)討論。
馬東：這個(gè)是合理的,。不管當(dāng)時(shí)有什么樣的播出效果,，沒(méi)看過(guò)的人一定更多。所以很多人是因?yàn)榭吹搅恕抖病凡胖烙羞@么個(gè)節(jié)目,，再去追追第一季,。有好多人看到《喜人奇妙夜》，會(huì)去追兩季喜劇大賽。
南方人物周刊：但是會(huì)有一個(gè)評(píng)價(jià)的變化,，比如說(shuō)《一喜》某個(gè)節(jié)目播出的時(shí)候可能口碑沒(méi)有那么好，但是現(xiàn)在觀眾會(huì)說(shuō)《一喜》的某個(gè)節(jié)目很好看,。
馬東：經(jīng)典的產(chǎn)生未必在出現(xiàn)那一刻就石破天驚,，有很多石破天驚的東西很絢爛，但是就過(guò)去了,，像煙花,。有很多東西越看越覺(jué)得好。我覺(jué)得土豆,、呂嚴(yán)的《大巴車(chē)上的奇怪鄰座》就非常好,，當(dāng)時(shí)有很多人看不懂，他倆都被淘汰了,。今天回過(guò)頭來(lái)覺(jué)得,，哇，真的好,。內(nèi)容產(chǎn)品最后比的就是穿越時(shí)間,，不是那一下多么絢爛。我現(xiàn)在還是會(huì)重看好多老電影,，也是一種自我安慰,。
《喜人奇妙夜》錄制現(xiàn)場(chǎng)，郭甲醛（左）,、閆佩倫（中）,、孔令美表演《我來(lái)咯》（受訪者提供/圖）
喜劇創(chuàng)作方法論:Yes,and……
南方人物周刊：米未從做《樂(lè)夏》轉(zhuǎn)向做喜劇，算是倒空茶杯的敘事嗎,？
馬東：今天給自己找來(lái)龍去脈,，會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的喜劇元素一直很多，比如《奇葩說(shuō)》和國(guó)際大專(zhuān)辯論賽最大的區(qū)別是什么,？《奇葩說(shuō)》可以看成喜劇版的辯論賽,，辯論的東西和表演的東西各一半，甚至喜劇成分占得更多,。米未的內(nèi)容基因里,，喜劇的成分特別大，我們對(duì)喜劇天然敏感,。我們開(kāi)始想做情景劇,，建組了，投入了時(shí)間和團(tuán)隊(duì)去籌備,，發(fā)現(xiàn)不行,，交代不過(guò)去，解散了。就這樣重復(fù)有兩三次,。這個(gè)過(guò)程中做了《樂(lè)夏》,。
我們發(fā)覺(jué)積累學(xué)習(xí)還沒(méi)到，開(kāi)始去學(xué)習(xí)sketch（編者注：素描喜劇）,、學(xué)習(xí)共創(chuàng),，請(qǐng)了外國(guó)老師來(lái)教我們即興創(chuàng)作，這些東西都學(xué)完以后,，我們把能力范圍內(nèi)最駕輕就熟的綜藝形態(tài)和喜劇先放在一起,，做了《一喜》。
南方人物周刊：之前你提到,，《樂(lè)夏2》結(jié)束后,，團(tuán)隊(duì)在糾結(jié)做《樂(lè)夏3》還是轉(zhuǎn)向喜劇節(jié)目，合伙人分成兩派,，各執(zhí)一詞,，看誰(shuí)能說(shuō)服誰(shuí)。
馬東：對(duì),。當(dāng)時(shí)《樂(lè)夏3》是一個(gè)更容易的選項(xiàng),，順勢(shì)往前。但其實(shí)《樂(lè)夏2》做到后來(lái)也很辛苦,。
我們所有事兒都需要爭(zhēng)吵才會(huì)有結(jié)論,，如果大家就一件事兒出奇地一致，我們先天地會(huì)懷疑這件事兒有問(wèn)題,。我們相信只有不同意見(jiàn)進(jìn)行充分交流,、取舍和判斷，才更能規(guī)避風(fēng)險(xiǎn),。這是一個(gè)習(xí)慣動(dòng)作,。吵的過(guò)程讓大家更清晰，做的時(shí)候也不用再糾結(jié),。不會(huì)有“你看我當(dāng)初就說(shuō)了別這樣吧,！”之類(lèi)的話(huà)出現(xiàn)。有了結(jié)論,，所有人義無(wú)反顧照著那個(gè)方向去做,。
在我們所接觸的節(jié)目形式里面，喜劇是最難的,，《樂(lè)夏》容易一些,，是因?yàn)槟歉枋侨思覍?xiě)好的。人家花了15年就寫(xiě)了四首歌,，全在節(jié)目里唱了,，我們只是怎么去包裝它,。像《鮮花》那些歌本身就好聽(tīng)，喜劇難在每一分鐘原創(chuàng)的東西都是我們的,。不過(guò)做完喜劇我們也逐漸堅(jiān)定了我們要做難而正確的事情,。
2023年8月10日，《樂(lè)隊(duì)的夏天》第3季舉辦開(kāi)播前的媒體看片會(huì),。MR.Miss樂(lè)隊(duì),、二手玫瑰樂(lè)隊(duì)、回春丹樂(lè)隊(duì),、瓦依那樂(lè)隊(duì)和主持人馬東(右一)合影（視覺(jué)中國(guó)/圖）
南方人物周刊：這幾年的喜劇節(jié)目最終的呈現(xiàn)形式也是爭(zhēng)吵的結(jié)果嗎,？
馬東：我們最開(kāi)始只知道共創(chuàng)是生產(chǎn)喜劇的好方式,。以前的喜劇節(jié)目是腕兒的藝術(shù)——一群喜劇明星聚在一起,，憋得眼睛發(fā)紫，好不容易弄出一個(gè)來(lái),，下一季再也不做了,。整個(gè)喜劇的創(chuàng)作過(guò)程就是這樣，投入大,、不確定性強(qiáng),。
所以我們找到了共創(chuàng)這個(gè)模式，任何10個(gè)人里面,，只要經(jīng)過(guò)培訓(xùn),，都能挑出四五個(gè)人來(lái)，通過(guò)隨機(jī)的共創(chuàng),、通過(guò)“yes,，and……”讓一個(gè)點(diǎn)逐漸完善。我們先發(fā)現(xiàn)了創(chuàng)作規(guī)律,，以創(chuàng)作規(guī)律為原點(diǎn)去搭建整個(gè)節(jié)目和喜劇作品,。它不是我先想好了，我要做一個(gè)什么東西,。
南方人物周刊：怎么接觸到“共創(chuàng)”的,？
馬東：我們想做喜劇，就開(kāi)始了解全國(guó),、全世界的喜劇創(chuàng)作,，去研究這東西都是怎么來(lái)的，看到很多人其實(shí)都有過(guò)在海外短期讀喜劇培訓(xùn)班的經(jīng)歷,。我們?cè)缙诘呐嘤?xùn)老師都是海外過(guò)來(lái)的,。
海外整個(gè)喜劇的模型，基座就是我們熟悉的單口喜劇,，不是上電視那種,，就是在各種酒吧里邊,、學(xué)校里那種單口喜劇。這些人需要去接受培訓(xùn),，他們有幾大喜劇學(xué)校,，有各種各樣的課程，可以上一個(gè)兩星期的,，也可以上一個(gè)四年的,，學(xué)創(chuàng)作方法、表演方法,。如果自己有寫(xiě)作能力,，掌握了一些基本技巧，就能以寫(xiě)單口喜劇謀生,。這個(gè)系統(tǒng)往上走,，就進(jìn)電視臺(tái)去主持晚間節(jié)目。原來(lái)的《周六夜現(xiàn)場(chǎng)》都是這樣出來(lái)的,，這個(gè)系統(tǒng)已經(jīng)很多年了,。再往上是情景喜劇，《六人行》《生活大爆炸》……這些劇里面的很多人其實(shí)就是喜劇演員,，再往上走可能是喜劇電影,。它的金字塔結(jié)構(gòu)非常鮮明，底數(shù)特別大,。
整個(gè)系統(tǒng)的搭建和核心的培訓(xùn)都是共創(chuàng),。每個(gè)社會(huì)不一樣，需求不一樣,，但是這種創(chuàng)作方法值得學(xué)習(xí),。
南方人物周刊：現(xiàn)在各種類(lèi)型的喜劇越來(lái)越多了，有一種聲音認(rèn)為中國(guó)的喜劇作品沒(méi)有那么冒犯,。而冒犯是引人發(fā)笑的點(diǎn),。
馬東：一定要冒犯才有喜劇嗎？我聽(tīng)萬(wàn)維鋼（編者注：科普作家）的課,，其中一期講什么是幽默,，他就說(shuō)幽默是一個(gè)人人都熟悉的概念，但是很難把它總結(jié)出來(lái),。
我們這一代做喜劇的人,，都認(rèn)為幽默是“情理之中意料之外”，萬(wàn)維鋼也提到了這一點(diǎn),，他說(shuō)他覺(jué)得這是一個(gè)結(jié)果論,，但沒(méi)有辦法指導(dǎo)創(chuàng)作。然后他提到了西方人有一個(gè)對(duì)于幽默的概念,，叫作幽默是溫柔的反抗,。我當(dāng)時(shí)聽(tīng)了以后也想半天,，到底這個(gè)對(duì)還是不對(duì)？
我接受一半,，至少對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)準(zhǔn)確的描述,。但是他是不是一個(gè)前置地能夠指導(dǎo)創(chuàng)作的（概念）？它跟情理之中意料之外是一樣的,。我覺(jué)得都可以聽(tīng)聽(tīng),，這也是很聰明的一種總結(jié)。所以你說(shuō)的喜劇中的冒犯是不是反抗的那一部分,，我也不知道,。只是在我心中，如果說(shuō)只有通過(guò)冒犯才能獲得所謂的喜劇效果,，我不認(rèn)同,。
南方人物周刊：那《喜劇大賽》和《喜人奇妙夜》的幽默來(lái)自哪里？
馬東：這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題,，我沒(méi)有答案,。我的世界觀里面對(duì)所有復(fù)雜問(wèn)題都沒(méi)有辦法給一個(gè)簡(jiǎn)單答案去概括,。我覺(jué)得身體是誠(chéng)實(shí)的,，你去看，你樂(lè)了沒(méi)有,，你想看不想看,？你放棄評(píng)審的眼光和當(dāng)一個(gè)理論家的企圖的時(shí)候，不喜歡看就過(guò),，喜歡看就看,，看完了還想再看一遍就再看一遍，這個(gè)才是最重要的,。
南方人物周刊：為什么喜劇創(chuàng)作中,，“yes，and……”有跟共創(chuàng)一樣重要的位置,？
馬東：這個(gè)是創(chuàng)作方法論,。比如咱倆坐在這兒，就會(huì)產(chǎn)生競(jìng)爭(zhēng),。在交流過(guò)程當(dāng)中通過(guò)對(duì)抗去確立自己的位置和價(jià)值,。但“yes，and……”是希望能夠在大腦里先放掉這個(gè)東西,，無(wú)論怎么樣,，我們現(xiàn)在只在說(shuō)Yes的前提下進(jìn)行。以前做辯論其實(shí)就是“no,，but……”,，不管說(shuō)什么都是no,。“yes,，and……”即便是一個(gè)極其荒誕的開(kāi)始都要進(jìn)行下去：“這張（白色的）桌子是黑的,。”“對(duì),，你看它黑得多么有光澤,，它的光澤看起來(lái)都顯得有點(diǎn)發(fā)白?！薄皔es,，and……”是一個(gè)遞進(jìn)邏輯，沒(méi)有對(duì)錯(cuò),，甚至連邏輯都不講,，只要能夠升番就行，它的目的是為了升番,。這個(gè)是喜劇創(chuàng)作的方法論,。
我們以前沒(méi)研究過(guò)，所以也沒(méi)接觸過(guò),。
2009年中央電視臺(tái)春節(jié)聯(lián)歡晚會(huì)彩排,，馬東（中）和四位搭檔表演群口相聲《五官新說(shuō)》（IC photo/圖）
掌握了結(jié)構(gòu)能力，就能吃這碗飯
南方人物周刊：現(xiàn)在做喜劇節(jié)目跟你從小耳濡目染接觸到的喜劇有什么不一樣,？
馬東：沒(méi)什么不一樣,，但每一個(gè)時(shí)代有每一個(gè)時(shí)代的喜劇。從喜劇的作用角度來(lái)看,，它就是為了讓人在大腦當(dāng)中產(chǎn)生神經(jīng)遞質(zhì),，產(chǎn)生了就對(duì)了。
但是它跟社會(huì)環(huán)境有關(guān)系,，比如說(shuō)我父親1974年說(shuō)第一段相聲,，那時(shí)候社會(huì)上很多人不知道什么是相聲。我父親1956年進(jìn)廣播說(shuō)唱團(tuán)的時(shí)候,，中國(guó)南北方語(yǔ)言還不通,，他們進(jìn)廣播說(shuō)唱團(tuán)的核心是為了把普通話(huà)推廣到南方去。我們已經(jīng)忘了,，但其實(shí)這是很近的事,，就是80年前。南方人和北方人見(jiàn)面靠語(yǔ)言是不行的,，但是中國(guó)人文字是一樣的,，你會(huì)讀書(shū)，咱倆就可以交流,。
南方人物周刊：觀眾快樂(lè)的閾值有變化嗎,？
馬東：也許會(huì)有,，但這不是我們要考慮的問(wèn)題。我經(jīng)常聽(tīng)到別人說(shuō)逗笑今天的觀眾太難了,，因?yàn)樗麄兪裁炊家?jiàn)過(guò),。這可能就是你說(shuō)的“閾值”。但是他們還是會(huì)被新鮮的東西逗笑,，而那新鮮的東西也是人腦想出來(lái)的,。所以每一代創(chuàng)作者面臨的閾值問(wèn)題在本質(zhì)上一樣，大家的情理不同,，但是意料之外永遠(yuǎn)能讓人發(fā)笑,。公平之處在于在這個(gè)時(shí)代，你跟我一樣,，咱倆面臨的情理之中一樣,，比的是意料之外。那也往前推30年,，肯定情理之中就不一樣,，但是同時(shí)代人面臨的問(wèn)題一樣。所以我覺(jué)得不要去想說(shuō)今天的人太難逗笑了,。
南方人物周刊：但是我們現(xiàn)在看20年前的春晚小品,，還是會(huì)笑，但我們的情理之中已經(jīng)變化了,。
馬東：2009年春晚,，《不差錢(qián)》里小沈陽(yáng)出來(lái)的時(shí)候,，他說(shuō)：“這個(gè)可以有,。”確實(shí)是意料之外,，哄堂大笑,。
今天我們回過(guò)頭來(lái)看，我們?cè)~兒都背下來(lái)了,，其實(shí)是回顧和溫暖,，今天看《賣(mài)拐》你不會(huì)因?yàn)槟惚诚聛?lái)了就不笑，還是會(huì)回憶當(dāng)年的快樂(lè)產(chǎn)生的多巴胺,。
南方人物周刊：所以如果今天一個(gè)小孩第一次看《賣(mài)拐》,，他不一定會(huì)笑？
馬東：還是會(huì)笑,，因?yàn)槔锩娴慕Y(jié)構(gòu),。里面有些詞他可能聽(tīng)不懂，比如“忽悠”,，當(dāng)年所有人都知道是什么,，今天說(shuō)“忽悠”已經(jīng)覺(jué)得這個(gè)詞很out,。我小時(shí)候，相聲里寫(xiě)一個(gè)“蓋了帽”都會(huì)哄堂大笑,，今天很多人都不知道什么叫蓋了帽,。這個(gè)是語(yǔ)言的流變。但是結(jié)構(gòu)還是會(huì)讓人發(fā)笑,，百試不爽,，誰(shuí)掌握了結(jié)構(gòu)能力，就是我們講的叫作“天生是吃這碗飯的”,。有的人天生幽默感不足,，一屋子人一人講一個(gè)笑話(huà)，就他講完了以后誰(shuí)都沒(méi)笑,，那可能就不適合干喜劇,。
南方人物周刊：所以做喜劇還是要天分？
馬東：肯定要,。我們所做的工作的很大一部分就是在茫茫人群中去找那些最有天分的人,。
綜藝都是生意
南方人物周刊：梁龍回憶去《樂(lè)夏》的經(jīng)歷，那個(gè)時(shí)候他猶豫要不要參與,，跟你聊天,，說(shuō)擔(dān)心播出效果不好，然后你給他回的是：“我們要往更大的方向走,，未知的風(fēng)險(xiǎn)誰(shuí)也控制不了,。”更大的方向指的是什么方向,？
馬東：我在忽悠他們（笑）,。不是，藝術(shù)家是這個(gè)世界上最缺乏安全感的一群人,，因?yàn)椴恢烂魈斓膭?chuàng)作是什么樣,，明天的市場(chǎng)是什么樣，不知道能不能夠被別人接受,，一首歌出來(lái)別人不喜歡怎么辦,？他們先天需要鼓勵(lì)，需要給他們營(yíng)造安全感,。
梁龍下決心來(lái)《樂(lè)夏》之前,，我們費(fèi)了很大的功夫說(shuō)服他。他很實(shí)在地跟我說(shuō)：以后會(huì)怎么樣,？會(huì)不會(huì)播了以后反而不好,？
我跟他說(shuō)的是實(shí)話(huà)啊，我哪能知道好和不好，但是總的來(lái)說(shuō)所有上節(jié)目的人,，只要你的歌好,，只要你好，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看都是好的,，播出第二天,，1000萬(wàn)觀眾看了有50個(gè)在網(wǎng)上罵你，你這日子就甭過(guò)了,，你會(huì)盯著這50個(gè)人不停想跟他們PK,。所以我就跟他說(shuō)你要往前看，往大的方向看一定是收益大于成本,，短期內(nèi)會(huì)不會(huì)有成本誰(shuí)也不知道,。
南方人物周刊：你們做節(jié)目也是這個(gè)邏輯嗎？
馬東：當(dāng)然了,。世界上所有的生意面對(duì)的都是未知和不確定性,。我們特別講究概率思維，每一個(gè)決策都是贏面更大一些,，相對(duì)有把握了就去做,。
南方人物周刊：所以現(xiàn)在做綜藝做節(jié)目對(duì)你來(lái)說(shuō)都是生意？
馬東：當(dāng)然,?？隙ǖ檬巧猓皇巧?，怎么能持續(xù)做下去,？正因?yàn)樗且粋€(gè)生意，才能夠保證收益,，能夠維持這個(gè)團(tuán)隊(duì)可以心無(wú)旁騖地投入到創(chuàng)作當(dāng)中去,。
全公司上下一百多人，節(jié)目運(yùn)行期間還不止,，所有的演員在這兒排練,、培訓(xùn)、演出,，這些都是成本、都是錢(qián),，如果不掙出來(lái)怎么弄,？
南方人物周刊：有沒(méi)有不是生意的部分，有個(gè)人的情懷或者興趣的部分,？
馬東：有我也不會(huì)告訴你,，因?yàn)槟莻€(gè)東西沒(méi)有意義。我的位置更重要的是保持這里可持續(xù)運(yùn)行，所以它對(duì)我來(lái)說(shuō)是生意這一部分更重,，優(yōu)先級(jí)更大,。把我們所有人的情懷都滿(mǎn)足了，然后干不下去了,，有什么意義,？活不下去了，就都沒(méi)有意義了,。如果為了滿(mǎn)足自己ego（編者注：自我）和一時(shí)爽,，付出了長(zhǎng)期價(jià)值的代價(jià)，第一是愚蠢,，第二是自私,。
馬東怎么想不重要
南方人物周刊：你一直在強(qiáng)調(diào)貼近年輕人，節(jié)目越做越多,，最早一批觀眾的年齡也在增長(zhǎng),，現(xiàn)在希望繼續(xù)吸引更年輕的人參與，還是跟著這一撥觀眾一起成長(zhǎng),？
馬東：我們?cè)凇镀孑庹f(shuō)》第四季和第五季的交界時(shí)面臨困惑,，觀眾從20歲開(kāi)始看《奇葩說(shuō)》一二三季，他們對(duì)《奇葩說(shuō)》的要求就變成了需要更高精尖,，但是其他的人就看不懂了,，而有很多18歲的人長(zhǎng)到20歲了，他面臨一些問(wèn)題的時(shí)候需要啟發(fā),，所以到第五季我們就回過(guò)去做,，我們當(dāng)時(shí)叫“做人身邊的道德困境”。
今天喜劇之所以讓我們覺(jué)得是有長(zhǎng)期策略?xún)r(jià)值的方向,，正因?yàn)樗悬c(diǎn)老少通吃,，《一喜》我有好多朋友的孩子，才七八歲,，能背下來(lái),，他甚至有很多事根本就不明白。我三歲聽(tīng)快板書(shū),，聽(tīng)三遍我也給背下來(lái),，也不知道是為什么。所以喜劇是一個(gè)蠻長(zhǎng)線(xiàn)的生意,，但確實(shí)是最難的,。
在喜劇的方向上去持續(xù)發(fā)力，是我們的既定方向,，我們是一家喜劇內(nèi)容公司,，只是這種內(nèi)容是以什么樣的形式出現(xiàn)不重要,，重要的是我們努力深化積累學(xué)習(xí)喜劇的創(chuàng)作方法論，把它外化成某種產(chǎn)品形態(tài),，那是它的自然結(jié)果,。
《奇葩說(shuō)》時(shí)期我們沒(méi)有明確喜劇的戰(zhàn)略，只是覺(jué)得我們即便要做一個(gè)辯論,，也可以做得好玩,。沒(méi)人會(huì)朝著不好玩的方向做節(jié)目。我以前做《文化訪談錄》一點(diǎn)喜劇成分都沒(méi)有,，但我認(rèn)為里面的價(jià)值也很好玩,。對(duì)我來(lái)說(shuō)是好奇心的滿(mǎn)足，雖然一點(diǎn)都沒(méi)有打岔,，也沒(méi)有包袱,，但是我很喜歡。
至于我們的產(chǎn)品是不是有某種調(diào)性,，千萬(wàn)記得這不是馬東的選擇,，不是馬東想要的和得到的。本質(zhì)上馬東只是米未的一個(gè)幌子,，像一個(gè)酒館外面掛一個(gè)旗,，核心是我們的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)，只是他們面對(duì)不了記者,，就把我派出來(lái),。你可以說(shuō)采訪的是馬東，但是本質(zhì)上所采訪到的內(nèi)容和得到的觀點(diǎn)是馬東代表米未的一種表達(dá),。
南方人物周刊：這個(gè)過(guò)程中馬東個(gè)人的意見(jiàn)會(huì)占多大的比例,？
馬東：在熬粥的過(guò)程當(dāng)中就混在一起了，消化掉了,。也許我只是雞精或者是姜,，姜是老的辣的，而我是這里面歲數(shù)最大的,。但味道已經(jīng)無(wú)法識(shí)別,，也不重要。
南方人物周刊：這是你主動(dòng)的選擇還是團(tuán)隊(duì)的放置,？
馬東：是PK的結(jié)果,，我PK不過(guò)他們就只能接受?；蛘哌@樣才是聰明的選擇,。如果這個(gè)公司是一個(gè)人說(shuō)了算，那出錯(cuò)的概率就會(huì)更大,，死的概率就更大。
我們有一個(gè)“米未死亡清單”，來(lái)自芒格的那句話(huà),，你最好知道你死在哪,，這樣一輩子都不去那地方。其中最重要的一條：如果我們的決策是來(lái)自于單一的來(lái)源,，那就意味著死亡的邊緣,。這個(gè)在內(nèi)部公開(kāi)，尤其是管理層,。里面還有不通過(guò)賄賂獲得商業(yè)機(jī)會(huì),。
南方人物周刊：是什么讓你發(fā)覺(jué)個(gè)人決策對(duì)公司的致命影響？
馬東：歲數(shù),?；畹竭@么大了，見(jiàn)過(guò)所有一開(kāi)始欣欣向榮的公司,，最克制不住的東西就是創(chuàng)業(yè)者,、領(lǐng)導(dǎo)者、決策者的ego：因?yàn)槲易鰧?duì)了決策,，所以就一直覺(jué)得我說(shuō)得對(duì),，你不要反駁我。往往就死在這個(gè)上面,。
我們每一個(gè)項(xiàng)目結(jié)束了都有非?！皯K烈”的復(fù)盤(pán)，所有人哭成一片,。每個(gè)人面對(duì)全公司去講一兩個(gè)小時(shí),，當(dāng)時(shí)這件事兒我做得好的是什么，做得不好的是什么,，難處在哪里,，委屈在哪里，擊穿到靈魂深處,。
因?yàn)檎麄€(gè)導(dǎo)演組都面臨巨大的壓力,，無(wú)數(shù)個(gè)見(jiàn)天亮的日子，這個(gè)過(guò)程中積累了巨大的負(fù)能量,，需要被看見(jiàn),，同時(shí)也一定會(huì)因?yàn)榍榫w而產(chǎn)生很多錯(cuò)誤的判斷，所以把這些東西重新翻出來(lái)看,，其實(shí)有利身體健康,，它的實(shí)質(zhì)作用就是精神按摩，不然處在巨大的內(nèi)耗當(dāng)中沒(méi)有下一次,。我們相信這是成長(zhǎng),，不成長(zhǎng)就會(huì)掉隊(duì),，就會(huì)離開(kāi)。
我們馬上要九周年,，每年我都會(huì)定一個(gè)主題,，今年主題是“安住于心，全力以赴”,，“安住于心”是我在過(guò)去的一兩年里所獲得的成長(zhǎng),，怎么樣通過(guò)學(xué)習(xí)和思想反省，能夠和自己在一起,、和當(dāng)下在一起,，讓所有人在這個(gè)層面上進(jìn)行交流。
當(dāng)所有的行業(yè)都面臨巨大不確定時(shí),，會(huì)有天然的恐懼和貪婪,。貪婪來(lái)自ego的膨脹，想獲得自己不配擁有的東西,；恐懼來(lái)自于對(duì)未知的過(guò)度擔(dān)憂(yōu),，會(huì)使自己畏首畏尾，失去正確的動(dòng)作,?？謶质莻€(gè)悲劇思維，為什么叫安住于當(dāng)下,？歲數(shù)到了就知道世界上再不好的事情,，第一當(dāng)它要發(fā)生的時(shí)候，你拿它沒(méi)辦法,，天塌下來(lái)個(gè)大的頂著,。第二是沒(méi)有什么大不了的事情。我35歲的時(shí)候,，想說(shuō)人的預(yù)期壽命是70歲,，今天我人生過(guò)半，這后半輩子怎么弄我得想想,。但過(guò)了那個(gè)階段,，現(xiàn)在我56歲，生命總有一個(gè)終結(jié),，越靠近恐懼就會(huì)越小,，因?yàn)闆](méi)有那么多可失去的東西。
所以跟當(dāng)下在一起的核心是看見(jiàn)自己的變化,，也是克服恐懼的一個(gè)方式,。古今中外那么多大聰明都是這一條路，一定有它的道理,。
南方人物周刊：為什么這兩年才獲得了這個(gè)想法,？是因?yàn)榻?jīng)歷了ego的膨脹和貪婪嗎,？
馬東：肯定有。今天回想起來(lái)確實(shí)還是幼稚,，但那是個(gè)必然過(guò)程,，是鼓舞,。安住于心是今年的感受,，明年有明年的感受，這就是成長(zhǎng),。
《喜人奇妙夜》總決賽合影（受訪者提供/圖）
我從來(lái)不覺(jué)得個(gè)人表達(dá)有價(jià)值
南方人物周刊：之前你提到過(guò)“中道”的概念,，做到這一點(diǎn)難處在哪里？
馬東：不偏不倚謂之中,，但是偏和倚是人的本能,，站在中間需要巨大的能量，就像站在平衡木上,，為了保持平衡,，需要全身使很大的勁，因?yàn)樽匀粻顟B(tài)應(yīng)該是掉下去,，要對(duì)抗地心引力,。之所以說(shuō)它是一種追求，是因?yàn)樾枰龉?，需要很大的能量和付出,，才能夠也許保持在這條路上，人特別容易偏頗,，這個(gè)順乎本性,。所以保持中道是一種修行。
南方人物周刊：你在不同階段的節(jié)目中呈現(xiàn)出不同的狀態(tài),，是逐漸修行的過(guò)程嗎,？
馬東：那是因?yàn)楦傻幕畈灰粯印２煌?jié)目的目標(biāo)不一樣,，我在其中承擔(dān)的功能也會(huì)有區(qū)別,。
南方人物周刊：所以其實(shí)你的個(gè)人意志在這些節(jié)目里都……
馬東：都不一樣，但都不重要,，我特別怕個(gè)人意志,。
我想做一個(gè)節(jié)目是為了滿(mǎn)足我的好奇心。但是這個(gè)節(jié)目做出來(lái)是什么樣,，不可能是我個(gè)人的自由表達(dá),。今天你要問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，我就會(huì)去跟你講,，其實(shí)個(gè)人表達(dá)沒(méi)有價(jià)值,。當(dāng)然今天很多節(jié)目,、很多人在追求個(gè)人表達(dá)，我也很愿意看,，但是我不愿意去做,。因?yàn)槲矣X(jué)得個(gè)人表達(dá)沒(méi)有意義。
南方人物周刊：但《奇葩說(shuō)》是一個(gè)很個(gè)人表達(dá)的東西,。
馬東：是嗎,？我不知道。如果看的人覺(jué)得是辯手的個(gè)人表達(dá)那也挺好的,?！镀孑庹f(shuō)》是一個(gè)舞臺(tái)，我們搭建了一個(gè)關(guān)于觀點(diǎn)的游戲舞臺(tái),，開(kāi)杠的舞臺(tái),。既然要開(kāi)杠了，雞蛋里也得挑出骨頭來(lái),。我不知道你看了以后什么感覺(jué),，我只能確定一點(diǎn)：沒(méi)有一個(gè)是節(jié)目組想表達(dá)的觀點(diǎn)。節(jié)目組只想做一個(gè)好看的節(jié)目,。
南方人物周刊：我看到你之前說(shuō)過(guò),，米未想做的是找到有才華的人做有趣的事情。這個(gè)過(guò)程也不算自我表達(dá)嗎,？
馬東：應(yīng)該是我說(shuō)的,，我承認(rèn)。但我忘了這句話(huà)哪來(lái)的,。這句話(huà)也不重要,，就是對(duì)我來(lái)說(shuō)從來(lái)就沒(méi)有想過(guò)“個(gè)—人—表—達(dá)—”這四個(gè)字。在我看來(lái)這個(gè)人有特色,，他能夠站在一群人里面被看到,，這個(gè)人就是非常有特點(diǎn)，至于他的特點(diǎn)是不是通過(guò)“個(gè)—人—表—達(dá)—”的渠道展現(xiàn)出來(lái)的,，我從來(lái)沒(méi)有想過(guò),。而且我也不覺(jué)得“個(gè)—人—表—達(dá)—”真正有所謂社會(huì)層面的價(jià)值，我只是覺(jué)得節(jié)目有市場(chǎng)和生活當(dāng)中的價(jià)值,。
我不知道我有沒(méi)有說(shuō)清楚這件事：我壓根就沒(méi)想過(guò)個(gè)人表達(dá),。
南方人物周刊：為什么你經(jīng)常強(qiáng)調(diào)正向情緒價(jià)值？
馬東：正向情緒價(jià)值,，是我們培訓(xùn)時(shí)請(qǐng)了一個(gè)腦神經(jīng)科學(xué)的專(zhuān)家,，講人的大腦的運(yùn)作機(jī)制。我們才知道“情緒價(jià)值”。現(xiàn)在這個(gè)詞被用“爛”了,，但是我們確定這個(gè)詞的時(shí)候可能還沒(méi)有什么人用,。當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)詞的理解就是它是腦神經(jīng)遞質(zhì)，而不是今天所說(shuō)的安慰劑效應(yīng),。所有的情緒價(jià)值都會(huì)使你大腦產(chǎn)生神經(jīng)遞質(zhì),，但我們想做的內(nèi)容就是產(chǎn)生多巴胺、內(nèi)啡肽,，讓觀眾產(chǎn)生好哭好笑的感覺(jué),。
這個(gè)事之所以寫(xiě)在我們的價(jià)值觀里面，是因?yàn)樗?jīng)常容易被忘卻,，但其實(shí)要知道我們所做的是一個(gè)內(nèi)容產(chǎn)品,，是一個(gè)沒(méi)有實(shí)體的東西，它是一堆電信號(hào),，電信號(hào)通過(guò)傳播渠道，產(chǎn)生價(jià)值的終端是人的大腦,，在那產(chǎn)生價(jià)值,。
生產(chǎn)技術(shù)的進(jìn)步會(huì)決定生產(chǎn)方式的變化，也決定著內(nèi)容的形式,，但是我們做內(nèi)容的人一直堅(jiān)信的那句話(huà)叫作“內(nèi)容創(chuàng)新的本質(zhì)是突破內(nèi)容的形式邊界”,。
南方人物周刊：你覺(jué)得快樂(lè)可以制造嗎？比如說(shuō)做一個(gè)節(jié)目,，整個(gè)過(guò)程算是制造快樂(lè)的過(guò)程嗎,？
馬東：不是，我們只是在制造節(jié)目,，快樂(lè)是這個(gè)節(jié)目在觀眾大腦里面的神經(jīng)反應(yīng),。快樂(lè)是我們的目標(biāo),，但是不能直接說(shuō)我們?cè)谥圃炜鞓?lè),，我們沒(méi)有這個(gè)能力。
南方人物周刊：你最近一次開(kāi)懷大笑是什么時(shí)候,？
馬東：我天天都開(kāi)懷大笑,。我還是一個(gè)會(huì)笑的人。
