2024年7月20日,，湖北宜昌,，三峽水利樞紐工程,。隨著長江流域主雨區(qū)由長江中下游轉(zhuǎn)移至長江上游，三峽區(qū)間來水量明顯增加,。在確保中下游防洪安全的情況下,，三峽水庫持續(xù)泄洪（新華社/圖）
如果我們改變一種觀察世界的方式，將世界運(yùn)作的軸心從人類活動(dòng)上移開,，聚焦在水上，會發(fā)現(xiàn)雨,、河,、海在這顆星球上有力地游動(dòng)、循環(huán),，跨越民族國家的疆界,，將整個(gè)星球連接成一個(gè)有生命的整體。
亞洲的江河湖海,，一直是美國耶魯大學(xué)歷史系教授蘇尼爾·阿姆瑞斯（Sunil Amrith）關(guān)注的領(lǐng)域,，在《奔騰不息：雨、河,、岸,、海與亞洲歷史的塑造》（Unruly Waters: How Rains, Rivers, Coasts, and Seas Have Shaped Asia's History，后文簡稱《奔騰不息》）一書中,，他從環(huán)境史的視角觀察近代亞洲的人類社會如何與自然環(huán)境產(chǎn)生持續(xù)而互動(dòng)的交往,。
亞洲是世界眾多大河的發(fā)源地，塔里木河,、阿姆河,、印度河,、伊洛瓦底江、薩爾溫江,、湄公河,、恒河、布拉馬普特拉河,，還有都發(fā)源于青藏高原的長江,、黃河，奔騰不息地哺育著地球上五分之一的人口,。而從季風(fēng)與降雨的角度來看,，亞洲沿海乃至廣闊的內(nèi)陸腹地，都是季風(fēng)勢力的輻射區(qū),。在近代亞洲歷史上,，水和水域是殖民擴(kuò)張與帝國競爭的重要對象。而各民族國家獨(dú)立后,，由水資源爭奪引發(fā)的一系列地區(qū)政治和國際沖突,，還在進(jìn)一步塑造著亞洲的政治地理格局。
水是流動(dòng)的,，這意味著它可以被引導(dǎo),、經(jīng)常受控制——無論是獲得灌溉的農(nóng)民，還是擁有自來水的城市居民,。而當(dāng)它突然不受控制時(shí),，會令人深感不安。在水資源問題和氣候異常日益嚴(yán)重的今天,，一位南印度的漁夫告訴蘇尼爾·阿姆瑞斯：“我再也不了解大海了,。”
以下是《南方人物周刊》與蘇尼爾·阿姆瑞斯的對話,。
一直以來,，人們對水的看法超越了發(fā)展主義
南方人物周刊：從你之前的《橫渡孟加拉灣：自然的暴怒和移民的財(cái)富》（Crossing the Bay of Bengal: The Furies of Nature and the Fortunes of Migrants）到這本《奔騰不息》，亞洲尤其是印度的“水”始終是你關(guān)心的對象,，是什么吸引你以“水”為棱鏡來處理亞洲歷史,？
阿姆瑞斯：在我的所有工作中，潛在的個(gè)人關(guān)注點(diǎn)是不平等問題——社會和經(jīng)濟(jì)不平等的出現(xiàn)和持續(xù)存在是我在所有工作中都努力研究的問題,，甚至可以追溯到我的第一本書（《國際衛(wèi)生非殖民化》,，Decolonizing International Health）。最初,，我并沒有將水視為一個(gè)核心問題——了解水如何徹底反映和加深了這種不平等,，是促使我寫《奔騰不息》的一部分原因。如果我們考慮到南亞至今在飲用水獲取方面的不平等，我們可以用最簡單,、最緊迫的方式看到這一點(diǎn),。
南方人物周刊：從20世紀(jì)70年代起，環(huán)境史漸漸成為學(xué)術(shù)界的熱門議題,。環(huán)境對歷史而言意味著什么,？在你看來，當(dāng)我們從“環(huán)境”出發(fā)重新審視亞洲歷史時(shí),，會產(chǎn)生什么樣的新理解,？
阿姆瑞斯：在某些方面，我們可以看到這種“環(huán)境”意識的循環(huán)來來去去——在某些時(shí)刻（以及在某些學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中）,，環(huán)境在歷史寫作中發(fā)揮了更大的作用,，而在某些時(shí)刻則發(fā)揮了更小的作用。我當(dāng)然受到了費(fèi)爾南·布羅代爾（Fernand Braudel）在20世紀(jì)四五十年代關(guān)于地中海的經(jīng)典著作的啟發(fā),，在展示歷史學(xué)家在主要寫政治事件時(shí)如何忽視風(fēng),、風(fēng)景和洋流方面，這部著作發(fā)揮了開創(chuàng)性作用,。
同樣,，如果我們想想20世紀(jì)六七十年代的農(nóng)業(yè)歷史傳統(tǒng)——在南亞和東亞歷史上都充滿活力，對季風(fēng)模式,、作物和土壤的認(rèn)識對于歷史分析至關(guān)重要,。
在20世紀(jì)八九十年代，這種意識又退居次要地位,。至少在北美的大學(xué)里,，文化和身份問題成了歷史學(xué)家最關(guān)心的問題，也許到了物質(zhì)環(huán)境變得不可見的地步,。出于合理的原因,，許多歷史學(xué)家對他們所謂的“環(huán)境決定論”持謹(jǐn)慎態(tài)度——舊學(xué)術(shù)界傾向于使用環(huán)境解釋來否定人們的能動(dòng)性（仿佛他們的整個(gè)生命都可以用他們所生活的氣候來解釋……）。
我也有同樣的擔(dān)憂：在許多方面,，我過去10年的項(xiàng)目一直是尋找新的方法來寫環(huán)境史,，而不是回到舊的決定論,。
不用說,，全球?qū)θ找鎳?yán)重的環(huán)境危機(jī)和氣候變化的認(rèn)識，已經(jīng)將注意力重新轉(zhuǎn)移到人類在更廣泛的生態(tài)背景下做出選擇的方式上,。我應(yīng)該補(bǔ)充一點(diǎn),，我不認(rèn)為從環(huán)境角度看待亞洲歷史是對其他類型分析的替代，而是對其的補(bǔ)充,。
南方人物周刊：在中國,、印度等發(fā)展中國家的歷史上，環(huán)境或者說自然曾被看作要征服的客體?！八保ɡ绾恿?、海洋等）在發(fā)展主義的邏輯中處于怎樣的位置？環(huán)境史的視角是否可以提供一種超越發(fā)展主義的歷史視野,？
阿姆瑞斯：水是發(fā)展主義邏輯的絕對核心,，但我們必須記住，這不僅適用于20世紀(jì)的發(fā)展中國家,，也適用于19世紀(jì)的歐洲,，正如大衛(wèi)·布萊克本（David Blackbourn）在其關(guān)于德國歷史的鼓舞人心的著作《征服自然：水、景觀與現(xiàn)代德國的形成》（The Conquest of Nature: Water, Landscape, and the Making of Modern Germany,，2006）中所展示的那樣：這本書在我寫《奔騰不息》時(shí)對我的思想產(chǎn)生了很大的影響,。
我們可以找到許多例子，包括在印度和中國,，在這些例子中,，水的控制被視為發(fā)展可能性的最重要條件。在《奔騰不息》一書中,，我引用了20世紀(jì)50年代和60年代印度的許多工程師和政府官員的話,，他們認(rèn)為水是印度未來的關(guān)鍵。
但我認(rèn)為,，人們對水的看法一直都超越了發(fā)展主義——要看到它們,，我們需要超越官方敘事，關(guān)注普通人的生活,。例如,，在印度，河流仍被大量的人視為神圣的,，即使它們被濫用,、污染，充斥著越來越嚴(yán)重的工程改造,。這似乎是一個(gè)矛盾,，但我認(rèn)為這也說明了一個(gè)事實(shí)，水有多重含義,，我們永遠(yuǎn)不會處于以一種含義完全抹去其他含義的情況,。
水利工程，既有解放也有負(fù)面
南方人物周刊：在《奔騰不息》中,，你討論了印度殖民和后殖民時(shí)期的大型水利項(xiàng)目,，例如巴克拉大壩的建設(shè)，這些項(xiàng)目如何重塑了南亞的水文景觀,？相比殖民政府,，民族國家更重視大型水利項(xiàng)目的建設(shè),，這背后涵含著怎樣的國家主義或民族主義話語想象？
阿姆瑞斯：恒河平原的部分地區(qū)以及巴基斯坦的部分地區(qū)如今是世界上工程最復(fù)雜的環(huán)境之一,。我的同事,、建筑師和歷史學(xué)家安東尼·阿恰瓦提（Anthony Acciavati）寫了一本精彩的書，以一種強(qiáng)烈的視覺方式描述了這一點(diǎn),，叫作《恒河抽水機(jī)》（Ganges Water Machine）,。這種水利工程的起源可以追溯到19世紀(jì)的殖民時(shí)代，但在印度獨(dú)立后,，它的發(fā)展速度顯著加快,。大型水壩項(xiàng)目淹沒了森林，使大量人口流離失所,，同時(shí)為農(nóng)民和城市居民帶來了灌溉和電力,，改善了他們的生活條件。但我在為《奔騰不息》做研究時(shí)學(xué)到的一件事是,，與水壩相比,，地下水泵和管井在改變南亞水文景觀方面所做的工作要少得多。
民族國家比殖民政府更強(qiáng)調(diào)大型項(xiàng)目,，有一個(gè)明確的原因：后殖民或革命政府的動(dòng)機(jī)是克服殖民主義的黑暗遺產(chǎn),，而且在亞洲發(fā)展不足的情況下有著強(qiáng)制執(zhí)行的強(qiáng)烈愿望。相比之下,，殖民地國家不愿意把錢花在任何不能直接和立即使他們受益的事情上,。民族主義政府將控制水資源視為解放的關(guān)鍵。盡管我們現(xiàn)在更加意識到這種“征服”環(huán)境的方法的負(fù)面成本,，但我認(rèn)為我們應(yīng)該小心,，不要忘記許多這些宏偉計(jì)劃背后的解放意圖。
南方人物周刊：“水利社會”這一概念表明,，對水資源的控制是國家權(quán)力的核心,，這一概念在亞洲的不同歷史時(shí)期發(fā)生了怎樣的演變？
阿姆瑞斯：這一概念最初是由馬克思主義理論家魏特夫（Karl August Wittfogel）應(yīng)用于中國古代歷史的,。這個(gè)想法是,，對水的集中控制鼓勵(lì)了更強(qiáng)大的中央集權(quán)國家的發(fā)展（反之亦然）：他稱之為“東方專制主義”。從普遍性來看,，情況可能是這樣的,，但隨后的研究表明，魏特夫的想法太簡單了,，它忽略了不同亞洲社會處理水問題的細(xì)微差別和復(fù)雜性,。例如,，在印度,，即使在大帝國的作用下,，當(dāng)?shù)貙λY源的控制也是一種常見的模式。
南方人物周刊：大型水利項(xiàng)目通過哪些方面來重塑人們對歷史的感知,？
阿姆瑞斯：我認(rèn)為,，大規(guī)模的水利項(xiàng)目無疑激發(fā)了普通民眾的普遍希望，即進(jìn)步是可能的,，未來會比過去更好,。他們可以喚起一種興奮和愛國主義的感覺。但對其他人來說,，它們是損失和痛苦的場所,。我認(rèn)為我們需要充分地傾聽各種聲音，來獲得更細(xì)致精確的圖景,。
南方人物周刊：從區(qū)域研究的視角來看,，大型水利項(xiàng)目的修建如何影響各國之間的地緣政治局勢？
阿姆瑞斯：當(dāng)各國將河流視為國家財(cái)產(chǎn)時(shí),，就會產(chǎn)生下游承擔(dān)負(fù)面后果的風(fēng)險(xiǎn),。人們總是希望，數(shù)億人對共享水源的共同依賴將開辟新的合作途徑,，并帶來新的區(qū)域團(tuán)結(jié)感,，但水沖突總是與更廣泛的地緣政治沖突聯(lián)系在一起。當(dāng)各國有其他理由懷疑彼此的意圖時(shí),，在水資源問題上,，他們不太可能慷慨解囊或發(fā)揮想象力。
2024年8月6日,，印度北方邦,，在雨季水位上升后，人們在恒河岸邊涉水而過（視覺中國/圖）
下沉的現(xiàn)代都市,，陌生的大海
南方人物周刊：快速城市化加劇了亞洲許多大城市的水資源短缺,。你能分享你研究中金奈和雅加達(dá)等城市應(yīng)對這些問題的見解嗎？你認(rèn)為,，哪些創(chuàng)新的解決方案或政策有可能改變城市水資源管理的現(xiàn)狀,？
阿姆瑞斯：這是我在《奔騰不息》中只簡要提及的一個(gè)主題，從那時(shí)起,，我對城市水做了更多的研究,。我目前在雅加達(dá)工作，雅加達(dá)是世界上下沉速度最快的城市之一,，這在很大程度上要?dú)w咎于不可持續(xù)的地下水開采,。然而，要理解這一困境,，我們必須了解這座城市的悠久歷史,，可以追溯到殖民時(shí)期：荷蘭城市規(guī)劃者拒絕向當(dāng)?shù)卮蠖鄶?shù)人口提供自來水,，造成了水資源不平等的模式，這種模式一直持續(xù)到今天——這就解釋了為什么如此多的雅加達(dá)人依賴地下水滿足日常需求,。
有一些有前景的,、通常是小規(guī)模的解決方案可能會改變城市水資源管理的現(xiàn)狀。在快速發(fā)展的城市中,，公平獲得水資源需要成為壓倒一切的優(yōu)先事項(xiàng),。雨水收集在地方一級取得了一些成功；在地下水位嚴(yán)重枯竭的城市,，地下水補(bǔ)給是一個(gè)特別緊迫的優(yōu)先事項(xiàng),。
南方人物周刊：城市化的進(jìn)程幫助我們發(fā)展了更多抵抗自然災(zāi)害的手段，同時(shí)也改變甚至破壞了自然,，制造了很多新的隱患,。作為環(huán)境史學(xué)者，你認(rèn)為發(fā)展中國家應(yīng)該如何平衡城市文明發(fā)展和保護(hù)自然環(huán)境,？
阿姆瑞斯：城市在當(dāng)前環(huán)境危機(jī)中的作用是復(fù)雜的：一方面,，正如你所指出的，城市大規(guī)模地改變了景觀,，而且往往以對生態(tài)有害的方式,。另一方面，密集的城市生活的替代方案可能更糟糕——正如典型的美國郊區(qū)蔓延模式所示,，這對全球南方國家來說是災(zāi)難性的,。
要通往更生態(tài)和諧的城市，未來有希望的道路在于更可持續(xù)的公共交通模式,，減少私家車的使用,，以及建筑創(chuàng)新，允許大規(guī)模建造更可持續(xù)的住房,，還有城市自然的護(hù)理和恢復(fù)——公園,、濕地、動(dòng)物生活——這不僅有利于生物多樣性,，而且有利于人類的心理健康和福祉,。
南方人物周刊：基層運(yùn)動(dòng)（例如印度的契普克運(yùn)動(dòng)和拯救納爾默達(dá)運(yùn)動(dòng)）在亞洲各國水政策中發(fā)揮了重要作用。你能講一些成功倡導(dǎo)可持續(xù)水管理的關(guān)鍵運(yùn)動(dòng)嗎,？他們采用的策略中,，有哪些可以在其他地區(qū)復(fù)制？
阿姆瑞斯：契普克運(yùn)動(dòng)和拯救納爾默達(dá)運(yùn)動(dòng)都成為了標(biāo)志性的運(yùn)動(dòng)：它們激勵(lì)了世界各地的其他人,，在契普克運(yùn)動(dòng)的例子中,，喜馬拉雅地區(qū)當(dāng)?shù)貗D女擁抱樹木以阻止樹木被砍伐的圖像激發(fā)了全球的想象力。無論他們多么受歡迎,，他們并不總是能實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)——從某種意義上說,，納爾默達(dá)運(yùn)動(dòng)被擊敗了,，納爾默達(dá)大壩還是修建了。該地區(qū)此類環(huán)保運(yùn)動(dòng)面臨的危險(xiǎn)是,，它們可能被描述為“反發(fā)展”。挑戰(zhàn)在于找到一種不將環(huán)境和發(fā)展視為對立的可持續(xù)發(fā)展方式,。最成功的運(yùn)動(dòng)往往在情感層面上呼吁亞洲各地的許多人繼續(xù)對他們的祖國,、風(fēng)景和動(dòng)物懷有深厚的依戀。
南方人物周刊：除了國家層面的討論,，你在書中也描述了水資源的日常爭斗對普通人生活的影響,。對普通人來說，與水的互動(dòng)如何塑造了其對外部世界的感知和對歷史的理解,？你在印度或東南亞田野調(diào)查中遇到過具體的人和故事嗎,？
阿姆瑞斯：我喜歡這個(gè)問題，我想需要一整本書才能回答,！當(dāng)我第一次開始創(chuàng)作《奔騰不息》時(shí),，我最初計(jì)劃將其制作成一套更貼近當(dāng)?shù)氐墓适拢嗟仃P(guān)注普通人的生活,。最后,，我如此著迷于當(dāng)代社會面臨的與水有關(guān)的挑戰(zhàn)的規(guī)模，以至于我也寫了一本關(guān)于這種大規(guī)模的書,。
多年來,，我研究了漁業(yè)社區(qū)、農(nóng)民工和城市居民——他們與水的互動(dòng)是他們生活結(jié)構(gòu)的一部分,，是他們對未來的期望,，是他們在時(shí)間和空間上的取向。所以對于氣候和環(huán)境變化,，許多專家擔(dān)憂的不只是其對人們身體健康和福祉的影響,，還有其對心理的創(chuàng)傷：人們與水互動(dòng)方式的快速變化（意外的降雨模式或極端降雨；當(dāng)?shù)厮w的消失,；河流洪水的不可預(yù)測性加劇）可能會構(gòu)成日常生活節(jié)奏的根本斷裂,。我以一個(gè)在南印度采訪過的漁夫的故事來結(jié)束《奔騰不息》，他對我說：“我再也不了解大海了,?！?/p>
2024年7月9日，印度尼西亞雅加達(dá),，一名男子在河邊收集用作牲畜飼料的植物（視覺中國/圖）
水越來越不受控制,，沖擊著現(xiàn)代社會的核心假設(shè)
南方人物周刊：對很多人而言，影響現(xiàn)實(shí)生活的也許不是環(huán)境本身,，而是對環(huán)境的“感知”,。比如對“匱乏”和“饑餓”的歷史記憶和現(xiàn)實(shí)感知往往會作用于人們對水資源的態(tài)度,，這種歷史記憶和現(xiàn)實(shí)感知如何體現(xiàn)在政策制定和社區(qū)實(shí)踐中？
阿姆瑞斯：我認(rèn)為它們非常重要,。在西方或全球北方,，我認(rèn)為環(huán)保活動(dòng)家往往沒有意識到,，在印度和中國等國家,，這些稀缺的歷史記憶是多么強(qiáng)大。他們想知道為什么全球南方國家如此執(zhí)著于對景觀的大規(guī)?；A(chǔ)設(shè)施改造：我認(rèn)為記憶和創(chuàng)傷是答案的一部分,。
南方人物周刊：對環(huán)境史研究而言，災(zāi)害處于一個(gè)怎樣的位置,？水災(zāi)不是地震,、火災(zāi)、旱災(zāi),，水的流動(dòng)性決定了它可以被引導(dǎo),，泄洪就是常見的一種治水措施，從一個(gè)歷史學(xué)家的視角來看,，相較于別的自然災(zāi)害,，水災(zāi)有怎樣的特殊性？
阿姆瑞斯：這是一個(gè)引人入勝且富有洞察力的觀察,！我必須花更多的時(shí)間思考這個(gè)問題,。也許答案在于你說的觀察——水的流動(dòng)性使其易于控制。在人們的日常生活中,，水經(jīng)常受到控制——無論是獲得灌溉的農(nóng)民,，還是擁有自來水的城市居民。當(dāng)水突然不受控制時(shí),，會令人深感不安,。即使在現(xiàn)代主義自信的巔峰時(shí)期，也從來沒有任何手段可以控制地震或火山爆發(fā),，但是水卻可以被控制,。因此，水災(zāi)挑戰(zhàn)了我們許多地區(qū)和社會的核心假設(shè),。
水景的快速變化（洪災(zāi)等氣象災(zāi)害）會從根本上令人不安,。當(dāng)一代人發(fā)生一次的洪水變成每隔幾年發(fā)生一次時(shí)，人們對安全和風(fēng)險(xiǎn)的許多期望都必須重新考慮,。我不禁想到巴基斯坦2023年面臨的巨大水災(zāi),，估計(jì)有3300萬人直接受到影響。
南方人物周刊：盡管這本書的標(biāo)題談及“亞洲”，但更多處理的是南亞,、東南亞,，如果你要處理東亞的環(huán)境史，將從怎樣的角度展開,？
阿姆瑞斯：事實(shí)上,，這本書的英國版有一個(gè)更準(zhǔn)確的副標(biāo)題，因?yàn)樗岬搅四蟻?，而不是整個(gè)亞洲,。美國出版商堅(jiān)持要用“亞洲”，但我從未完全滿意過,。你說得對,，這本書主要關(guān)注南亞,，也有一些來自東南亞的材料,。東亞環(huán)境史是一個(gè)充滿活力和繁榮的領(lǐng)域，我在寫這本書的時(shí)候從中學(xué)到了很多東西——例如,，中國歷史寫作中關(guān)注水的傳統(tǒng)比印度要悠久得多,。盡管如此，我仍然對超越南亞,、東南亞和東亞邊界的共同主題和共同問題感到震驚,，尤其是日益不穩(wěn)定的季風(fēng)氣候帶來的問題。
