寫完《食南之徒》后,,馬伯庸多年的減肥成果毀于一旦,。
馬伯庸愛吃,十多年前他就想寫一本以美食為線索的小說,。一次偶然的機會,,他到廣州北京路口的南越王宮博物館(2021年,南越王博物院成立,,由王宮展區(qū)和王墓展區(qū)組成,,原南越王宮博物館改為王宮展區(qū))參觀,在展品里發(fā)現(xiàn)了一些有趣的線索,,習(xí)慣性順藤摸瓜,,竟發(fā)現(xiàn)一個上古大瓜。
西漢年間,,漢朝使者唐蒙發(fā)現(xiàn)一味名為蜀枸醬的美食,,他一路追蹤食物的來源,從長安到巴蜀,、經(jīng)夜郎,,再到南越,最后促成了漢代統(tǒng)一嶺南的進程,?!耙蛞环N食物而被滅國,這大概是中國歷史上唯一的一例,?!瘪R伯庸在后記中寫道。兩千年前,,南越因一份美食而滅國,,兩千年后,這片土地上的廣東人每天吃早茶,,慢悠悠地從上午坐到中午,。似乎對嶺南人來說,美食不可辜負,。
《食南之徒》于2024年出版,,主人公唐蒙摸魚躺平,,一心只為追求美食,一路走來卻也為了友誼和承諾一次次地行動,。有人問他,,做這一切是為了什么,“我說我是為了蜀枸醬,,你信嗎?”唐蒙如是說,。好像在他的人生價值排序里,,功名利祿、修齊治平,,都遠遠比不上一份蜀枸醬承載著的真心,。
“唐蒙就是我呀,”馬伯庸說,,“我就是這種躺平的人,,喜歡吃,喜歡享受,,胸?zé)o大志,,但又會對感興趣的東西鉆到底?!?/p>
對這位廣受市場歡迎的歷史小說作家而言,,宏大與細微并非歷史敘事的二選一問題?!拔覀兗纫幸环N宏大的眼光去看整個歷史的趨向,,同時也要有能力、有意愿去看到這種宏大敘事之下一些細微的分子的變化,,”他說,,“你只有理解了這種細微的變化,你才能夠理解每一滴水的性質(zhì),,才能明白長江是朝著哪個方向流動,。”
《食南之徒》結(jié)尾,,唐蒙站在珠江邊看著番禺城,。他摘下路邊的梔子花,松手,,花瓣落入碧綠的江水里,,河流會帶它走。
以下為《南方人物周刊》與馬伯庸的對話:
南越國,,吃的雕琢
南方人物周刊:《食南之徒》的誕生跟多年前你到南越王宮博物館參觀有關(guān),,當(dāng)時是什么情景,?
馬伯庸:這本書在2016年已經(jīng)有了雛形,我想寫一個古代美食故事,,但不能只寫美食,。所有的故事,它應(yīng)該有一層底色,,這個底色我當(dāng)時還沒想好,。后來帶著這個疑問,每年去廣州都到南越王宮博物館轉(zhuǎn)一圈,,轉(zhuǎn)得多了,,心中逐漸積累出了足夠豐富的資料。這次回到南越王宮,,更像是一種還愿,。因為我是通過線下的實地考察汲取素材,然后把它創(chuàng)作成文學(xué)作品,,這之后我覺得要有一個回歸線下的過程,。不光是我,希望我的讀者也能在讀完之后,,到南越王宮博物館參觀,。我覺得對作者來說,是最好的互動,。
南方人物周刊:在《食南之徒》之前,,《長安的荔枝》也與嶺南美食有關(guān),為什么廣東美食總能吸引你,?
馬伯庸:我年輕的時候在廣州待過很久,,現(xiàn)在我每年也會專門去廣州。我每次去廣東一定會吃牛雜,、豬雜這些雜碎類的東西,,所以我在寫的時候也會把這個作為濃墨重彩的一個菜肴寫進去。廣州和全國比較大的城市相比,,它的氣質(zhì)還是挺特殊的,。比如早茶,大家可以花半天時間在這一件事情上,,很少有人會急急忙忙地吃完東西馬上離開,,大家可以從上午吃到中午,慢慢悠悠一壺茶,,各種各樣的小點心,,一邊聊天一邊享受,這種松弛感讓人覺得非常舒服。這后面也是一個生活的邏輯,,我覺得對美食的態(tài)度一定代表了對人生的態(tài)度,,對美食的要求高,說明你要過一種精致,、松弛的,,能靜下心、專心去享受的生活,。對于現(xiàn)代人,,尤其都市人來說,這種態(tài)度彌足珍貴,,它能幫我們治愈或抵御很多的都市病,。
南方人物周刊:書里有大量描畫得很精細的食物,你在寫的時候,,是直接憑想象來寫,還是會吃一吃找手感,?
馬伯庸:這些食物我肯定吃過,,只有吃過才知道它味道的獨特性。因為,,寫美食最難的地方就在于你不能簡單地說什么入口即化,,什么色香味俱全,你一定要寫出它的獨特性,。小說雖然寫的都是西漢年間的美食,,但我遵照了兩個原則。第一,,這些食物一定是現(xiàn)在有的,,大家看著書拿起手機就能訂,這種現(xiàn)實的連接感很重要,。第二,,這個食物一定要符合史實,比如在西漢年間,,它的烹飪方式已經(jīng)存在,,它的原料已經(jīng)傳入中原,我才能用,。
南方人物周刊:現(xiàn)存的歷史資料對美食的記載多嗎,,你有沒有做一些考據(jù)工作?《食南之徒》里的嶺南美食和如今的廣東美食差別大嗎,?
馬伯庸:一方面,,歷史文獻會有一些記載,另一方面是考古成果,會出土一些漢代的餐具,、食具,、廚具。壁畫也能體現(xiàn)出各種吃的方式,,還有比如南越王宮博物館里展示了很多挖掘出的植物種子,、植物殘渣。還有一些可能在歷史資料里沒有出現(xiàn)過,,但從合理的邏輯推測,,在當(dāng)時肯定會有類似的吃法和菜肴。對食物的考據(jù)很難,,但也不是無跡可尋,,比如說辣味,西漢的時候還沒有辣椒,,但古人也不是完全不吃辣,,他們一般會用茱萸。而在我選擇的漢武帝初期,,那時張騫還沒出使西域,,中國第一次食材爆發(fā)期也沒有到來,所以食材上可選擇的空間不大,。而烹飪手法,,也只有蒸、煮,、燉,、烤這四種。當(dāng)時的香料也很少,,但嶺南因為處于熱帶,,物產(chǎn)相較中原更豐富,大家可以用甘蔗來制作蔗糖,,桂林這些地方普通百姓也會用八角來燉肉,。
南方人物周刊:對這些食物,你會找相關(guān)專業(yè)的研究者幫忙把關(guān)嗎,?
馬伯庸:我一般會找三類人,。第一類是歷史學(xué)者,研究中國食物史,,尤其是嶺南地區(qū)食物史的專家,,讓他們幫我把握細節(jié),會不會出戲,,或者會不會違反歷史事實,。第二類是廚師,他們教我的是烹飪的過程,我不是說要把過程復(fù)原,,而是要問他們?yōu)槭裁匆@樣處理,?比如做魚為什么要放酒?他們會解釋是為了除腥,。那我繼續(xù)問,,你們用米酒還是黃酒?二者到底有什么樣的區(qū)別,?為什么現(xiàn)在都用黃酒而不是米酒去腥,?第三類就是“吃貨”,尤其是廣東地區(qū)愛吃的朋友,,我會問他們有什么樣的習(xí)俗和禁忌,?這是為了確保小說有一種嶺南的獨特質(zhì)感。
浪潮無法更改,,要書寫的是浪潮中的掙扎
南方人物周刊:《食南之徒》的主人公唐蒙挺有意思,,很能引起現(xiàn)代人的共情。有人從唐蒙的故事里看到了職場,,你期待歷史小說得到一個這么當(dāng)代的解釋嗎,?
馬伯庸:我并沒有刻意讓他的處境和現(xiàn)在的職場發(fā)生連接。但從古至今,,可能在不同時代,社會形態(tài)在變,、科技在發(fā)展,,但人性沒有變過。對安逸的追求,,在個人追求和身不由己的工作之間的矛盾,,可以說是一直存在。這個共性是歷史小說的關(guān)鍵所在,,也是現(xiàn)代讀者讀解歷史的來源,。無論是歷史中的普通老百姓,還是現(xiàn)代人,,我們有著共同的處境,。因此,只要寫出歷史的真實,,自然會引起現(xiàn)代的共鳴,。
南方人物周刊:所以對你來說,讓現(xiàn)代人產(chǎn)生共鳴是你寫歷史小說的一個必然結(jié)果,?
馬伯庸:可以說是必然會有的結(jié)果,。我一直認為所有的歷史小說都是當(dāng)代小說。這個觀點是從意大利歷史學(xué)家克羅齊那兒借來的,他有句話特別有名——“一切歷史都是當(dāng)代史”,。很多人會誤解,,這句話的意思是不是說我們?yōu)榱爽F(xiàn)代的目的,刻意去改變歷史,?其實不是,。克羅齊的意思是,,只有歷史被當(dāng)代人感興趣,,被當(dāng)代人感知和研究,能夠和當(dāng)代人產(chǎn)生聯(lián)系,,才能被激活,。歷史小說之所以成為當(dāng)代人喜歡的小說,一定是有現(xiàn)實性在里面,。這種現(xiàn)實性不是說我們刻意要在作品里放置,,而是找到我所說的共鳴點。
南方人物周刊:這本小說依然是講小人物的故事,,相比于大人物的故事,,小人物吸引人的地方在哪里?對歷史小說寫作者而言,,寫大人物和小人物各有怎樣的側(cè)重,?
馬伯庸:小人物最重要的地方是我們的讀者,包括我自己都是小人物,。我們對小人物的喜怒哀樂,,對小人物的焦慮和追求是最熟悉的。我們看那些宮廷斗爭,,看那些大人物的南征北戰(zhàn)時,,我們是在仰望。但我們看到小人物的時候,,我們會自然地開始平視,。而且,大人物在歷史中的記載非常豐富,,他從小到大的經(jīng)歷可能會寫得很詳細,,那對創(chuàng)作者而言,受到的束縛就比較大,,因為你不能改變歷史,。相反,小人物在歷史中往往處于被忽略的狀態(tài),,可能只有只言片語,、一鱗半爪,,這就為歷史小說的創(chuàng)作者提供了想象的空間。
南方人物周刊:當(dāng)我們的視角從那些王侯將相轉(zhuǎn)移到小人物身上時,,對歷史的理解會出現(xiàn)怎樣的變化,?
馬伯庸:會對歷史的理解多一層溫度。以前,,我們只看宏大敘事的時候,,比如說長平之戰(zhàn)坑殺趙軍40萬,這種描述只是一個冷冰冰的數(shù)字,,并沒有什么情感上的沖擊,。但如果我們習(xí)慣用小人物的視角去看,我們就會想到這40萬里,,會有40萬個家庭因此破碎,,會有40萬甚至80萬、200萬個他的親朋好友為之痛苦,。這種情況下,,我們再回頭看歷史上的種種變化,就多了一層溫度,,多了一層關(guān)懷,。你會很容易地感受到,歷史中的小人物在大時代的浪潮之下的無奈,。我們也是小人物,,我們現(xiàn)在也身處一個大時代,就會有一種共鳴,,或者一種釋然,。因為你發(fā)現(xiàn)從古至今都是這樣過來的,會有一種消解焦慮的安慰吧,。
南方人物周刊:當(dāng)大的歷史動向和結(jié)局已經(jīng)注定的時候,,寫一個小人物的命運到底要寫什么,?
馬伯庸:我想寫的是,,小人物在大時代下的選擇。我們沒有辦法改變浪潮,,但我們可以在浪潮中拼搏,、游泳、掙扎,。我想寫的就是這種掙扎感,。
找到小人物的共性
南方人物周刊:你的歷史小說受到市場歡迎,在你看來,,歷史小說本身是小眾的嗎,?你之前提到,,希望自己成為象牙塔和普通老百姓之間的橋梁,用比較好玩的方式讓大眾了解看似艱澀的歷史,,但這有一個問題,,如何讓讀者區(qū)分自己看到的哪些是虛構(gòu),哪些是真實發(fā)生過的事情,?
馬伯庸:我覺得自己比較幸運,,趕上一個特別的風(fēng)潮,大眾的歷史普及越來越豐富,,對于歷史的興趣也與日俱增,。有一個節(jié)點,應(yīng)該是黃仁宇先生的《萬歷十五年》,,他用沒那么艱澀的方式講述真實的歷史,。再到后面,比如“百家講壇”,、《明朝那些事兒》的流行,,都在不斷地引起公眾對歷史的興趣,使得現(xiàn)在大家對歷史的興趣已經(jīng)非常濃厚了,。
關(guān)于這個區(qū)分的問題,,在我力所能及的范圍內(nèi),我會盡量做到真實,,讓大家不會誤解,。所以,我給自己的原則是:大事不虛,,小事不拘,。歷史大事不去改變它,不然會對讀者產(chǎn)生一定程度的干擾,。而另一邊,,我在小事上面不拘束,比如有些事情或者細節(jié)在歷史上沒有記載,,那我可以展開合理想象,,這一定要符合當(dāng)時的事實邏輯和歷史邏輯。比如有個人可能沒做過這件事,,但是我會根據(jù)他當(dāng)時的身份,、性格和處境來揣測他當(dāng)時有可能會做這件事。
南方人物周刊:你剛剛提到合理的揣測,,包括你之前說到歷史的具體語境,、時代的情感氛圍等等,這種感受力,、看歷史的眼光和習(xí)慣經(jīng)歷了怎樣的訓(xùn)練,?
馬伯庸:這是常年積累下來的學(xué)習(xí)方法,,因為只有代入到歷史中人的處境之下,而不是從“以后”的全知視角,,你才能看懂很多東西,。比如鴻門宴,我們后世人看會覺得項羽犯了大錯誤,,他放走了一生最大的敵人劉邦,,從而導(dǎo)致自己失敗了。但是如果代入項羽的身份,,你會發(fā)現(xiàn)他接受到的信息跟我們后世人是不一樣的,,他有局限性,他根據(jù)自己受限的信息,,做出了符合自身認知的判斷,。他最后可能做錯了,但他做這件事是合乎邏輯的,。所以我覺得對于歷史的理解和解讀就應(yīng)該用這種方式,。
南方人物周刊:從“以后”來看的全知視角,轉(zhuǎn)變到代入歷史之人的真實處境,,這個變化在你那里是什么時候發(fā)生的,?
馬伯庸:如果說有一個轉(zhuǎn)變的話,應(yīng)該是從《長安十二時辰》開始,。起初我寫這個主角的時候,,把他寫成了特別強悍、特別了解長安城的一個英雄,,但是我一直沒找到他的底色,,或者說他行動的動機或目的是什么。后來我忽然想通了,,我把這段情節(jié)寫到了書里,,就是別人問他,你一個死囚犯,,受盡了委屈,,為什么還要這樣前后奔走?他會說,,我不是為了達官貴人,,不是為了皇親國戚,,我是為了這些生活在長安城的普通老百姓,。這一下就找到了他作為一個英雄的底色,而這種底色其實是我們代入歷史人物進而理解當(dāng)時環(huán)境的一種很重要的方式,。
南方人物周刊:作為現(xiàn)代的作者,,去想象遙遠的歷史,,尤其是揣測一個小人物的動機,比較大的挑戰(zhàn)是什么,?
馬伯庸:最大的挑戰(zhàn)還是資料不全,,因為小人物留下來的資料實在太少,那么很多的揣測幾乎可以稱得上是腦洞,。但我們要找的其實不是一個孤立的案例,,比如這個小人物具體做了什么,而是找出從古至今千千萬萬這樣的小人物的共性,。在一個案例里,,我可能沒辦法判斷他當(dāng)時這樣做的動機,但如果我逮出十個,、一百個,、一千個案例,里面每個人都這樣做,,然后把這些案例提供的信息聚合在一起,,就能夠提煉出這些普通人的共性。
南方人物周刊:在不斷寫歷史小說的過程中,,你會不會對宏大敘事的視角感到疲憊,?
馬伯庸:并不疲憊。宏大敘事和個人敘事是兩個不同的方面,,它不存在疲憊或者應(yīng)該不應(yīng)該的問題,。我們既要有一種宏觀的眼光去看待整個歷史的趨向,同時也要有能力,、有意愿去看到宏大敘事之下一些細微分子的變化,。實際上,你只有理解了這種細微的變化,,你才能夠理解每一滴水的性質(zhì),,你才能夠明白長江是朝著哪個方向流動。