包剛升在地理考察途中（受訪者提供/圖）

“有時(shí)候我想,，如果中國有10個(gè)包剛升這樣的人,，那我就不用做政治學(xué)了，因?yàn)槲夷苤v的他應(yīng)該都能講,，我何必和自己搶飯碗,？當(dāng)然，幸虧目前我在中國只看到一個(gè)包剛升,，而他畢竟時(shí)間精力有限,，所以我還可以在他忙不過來的地方做點(diǎn)研究，還有口飯吃,?！痹谕扑]包剛升老師的音頻課《統(tǒng)治的邏輯：5000年人類政治博弈史》的時(shí)候，劉瑜這樣戲言,。

這種相似性,，可能建立在他們共同關(guān)心的問題上，他們都關(guān)心新興民主的穩(wěn)固問題,，以及國家建構(gòu)中的中西比較,；他們也分享著相似的理論框架，傾向于從國家建構(gòu)和政體變遷兩個(gè)維度來進(jìn)行政治分析,。

“其實(shí)我跟劉瑜老師是沒法比的,，周濂已經(jīng)是很受歡迎的學(xué)者了，連他都常說他的粉絲跟劉瑜完全不在一個(gè)量級(jí),?！备鷦㈣さ幕鸪鋈Σ煌鼊偵f，他寫作的時(shí)候,，幾乎每寫下一行,，都會(huì)自行腦補(bǔ)，空中升起無數(shù)學(xué)界同行在指指戳戳,，用拷問和審視的眼光挑剔自己：哪里會(huì)引起爭議,、哪里表述邏輯不夠完備……他很難把讀者設(shè)定為完全不懂政治學(xué)的小白。但他依然希望自己的寫作,，在兼顧專業(yè)的學(xué)術(shù)性之余盡可能通俗,。

“我不希望它那么艱澀，在我看來,。學(xué)術(shù)著作寫得晦澀并非學(xué)問高深,，其實(shí)只是暴露了寫作者表達(dá)能力不夠而已，很多經(jīng)典都是很好讀的,?！?/p>

應(yīng)該讓盡可能多的人讀到自己的作品,，了解自己的思想和觀點(diǎn),，對(duì)于包剛升這一代的學(xué)者來說幾乎是必然選項(xiàng)：在高校教書做研究之外，寫書,、做音頻課,、應(yīng)邀講學(xué)……“但凡高校或研究機(jī)構(gòu)邀請(qǐng)我去做學(xué)術(shù)講座,，有沒有講課費(fèi)我都不在意,，都會(huì)去講，只要有人肯聽,?！?/p>

有一次他受邀的比較政治學(xué)專題講座在嗶哩嗶哩等平臺(tái)直播，他非常認(rèn)真地留心下面每天的收看數(shù)：第一天五千多,，第二天六千多,，到最后一天，數(shù)據(jù)升到了七千多——在沒有任何學(xué)分激勵(lì)的情況下,，網(wǎng)絡(luò)上的年輕人開始感興趣公共議題,，自發(fā)來聽這場針對(duì)在校碩士生和博士生的政治學(xué)專業(yè)課程，那些看起來跟政治毫無關(guān)聯(lián)的普通人也開始意識(shí)到,，政治問題終將關(guān)系到每一個(gè)人,，這令他無比欣慰。

另一個(gè)明顯的變化是,，這一兩年在活動(dòng)上遇到的青年會(huì)跟他打招呼說,，“包老師，我是看著你的書長大的?！币婚_始他有點(diǎn)錯(cuò)愕,，但掐指一算，他的《政治學(xué)通識(shí)》2015年出版,，迄今再版14次,，已經(jīng)是國內(nèi)許多高校政治系的主要參考書，最早讀著這本書的本科生和碩士生,，現(xiàn)在甚至已經(jīng)在高校任教了,。

擁有10個(gè)包剛升是不太可能的，目前僅有的這一個(gè),，時(shí)間精力似乎也開發(fā)到了極值：我們的采訪約在暑日炎炎的復(fù)旦大學(xué)校園,，早晨7點(diǎn)，包剛升已經(jīng)在辦公室里開始了一天的工作,。今天他來得不算早,，有時(shí)這個(gè)時(shí)間表是6點(diǎn)出頭——是的，此刻是暑假,，空蕩蕩的文科樓里回響著唯一的腳步聲,。如果不是要回家履行家庭生活之責(zé)，他愿意黎明即起,，一日三餐都在學(xué)校食堂解決,，過一種高度濃縮的、近乎純潔的學(xué)術(shù)生活,。

包剛升的新書《抵達(dá)——一部政治演化史》（以下簡稱《抵達(dá)》）甫一面世即引起學(xué)術(shù)界的震動(dòng),，撲面而來的是這位年輕學(xué)者在政治學(xué)理論建構(gòu)上的雄心。在與周濂,、張新剛對(duì)談的新書發(fā)布會(huì)上,，主持人忍不住用“野心勃勃”形容這種努力。

人文學(xué)科高度細(xì)分的今天,，在政治學(xué)的版圖上,，眾多學(xué)人早已習(xí)慣了充當(dāng)一個(gè)后知后覺的闡釋者、西方知識(shí)的搬運(yùn)工,，抑或是現(xiàn)有學(xué)術(shù)成果的普及者,、查漏補(bǔ)缺者或添磚加瓦者。甚少有人有膽氣,，認(rèn)為這個(gè)領(lǐng)域里依然有整片整片的新大陸可供學(xué)人做原創(chuàng)性的拓荒,，但包剛升展示了開疆辟壤的宏圖和氣力。他自己也不諱言,，期待寫出“不可被跨越的政治學(xué)中文著作”——“能不能做到,，我不知道,，但我覺得學(xué)者有抱負(fù)總是好事?！?/p>

他的辦公室對(duì)于一個(gè)學(xué)者來說,，也過于整潔有序了，書桌上幾無雜物,，只有很小的茶案和最簡單的茶具,，背后幾扇書架各司其職，似乎被高度規(guī)劃過,，呈現(xiàn)出有組織,、有紀(jì)律的風(fēng)貌，像士兵列陣等待調(diào)遣：兩扇是政治學(xué)理論著作,，一扇是按國別分類的全世界政治研究,，另一扇全部是與中國相關(guān)的政治著作，囊括古代和現(xiàn)當(dāng)代,。最后的這扇書架,，對(duì)應(yīng)著他接下來的寫作：在《抵達(dá)》之后，他打算寫一本關(guān)于中國古代政治史的專著,，又一個(gè)跑馬開疆式的計(jì)劃,。

據(jù)說，這種整齊只是暫時(shí)的,。在他寫作大部頭期間,，寬大的辦公桌上攤滿書籍,，連地上都密密麻麻堆放著他需要隨手查閱的文獻(xiàn)資料和參考書,，鋪天蓋地。為了出入辦公室,，他有時(shí)不得不揚(yáng)腿從書上跨跳過去,。

歷史學(xué)家聽說包剛升要研究中國古代政治史，不禁好奇發(fā)問,，包老師你又不是古代史專家,，這本書你打算如何寫？

“我說我舉個(gè)簡單例子,，中國古代政治中常見的宮廷政變,，比如公元626年的‘玄武門之變’，歷史學(xué)家主要關(guān)心的是宮廷政變?nèi)绾伟l(fā)生,、迄今為止有沒有新的史料,。但是作為政治學(xué)者，我非常關(guān)心中國從秦漢到明清一系列宮廷政變背后,，有沒有一般邏輯,？這意味著我要考察所有發(fā)生宮廷政變的朝代，找出共性，分析差異,，梳理制度沿革……當(dāng)然有些朝代宮廷政變明顯更頻繁,，有些朝代比較少，這又是為什么,？這是政治學(xué)者或者社會(huì)科學(xué)所能夠回答,、也應(yīng)該去回答的命題。不同的學(xué)科解決不同的問題,。社會(huì)科學(xué)介入歷史研究,，應(yīng)該達(dá)到兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn),，你的理論視角,，你的理論發(fā)現(xiàn)，對(duì)歷史學(xué)家有貢獻(xiàn),，是史學(xué)原有的研究方法和路徑不容易得到的結(jié)果,。第二就是你在史料方面，要經(jīng)得起歷史學(xué)家的考驗(yàn),。達(dá)到這兩點(diǎn),，方才成立?！?/p>

在西方,，政治學(xué)學(xué)者往往受過多學(xué)科的訓(xùn)練，政治學(xué)家有哲學(xué),、社會(huì)學(xué)或歷史學(xué)背景很常見,，跨界亦是很重要的能力之一，包剛升也是如此,，在北京大學(xué)讀本科的時(shí)候,，他的專業(yè)是經(jīng)濟(jì)學(xué)。至今他依然認(rèn)為,，經(jīng)濟(jì)學(xué)給了他最基礎(chǔ)也最重要的訓(xùn)練：一種結(jié)構(gòu)性的思維,。

跟人文類學(xué)科不同，經(jīng)濟(jì)學(xué)賦予包剛升另一種看待世界的眼光,。經(jīng)濟(jì)學(xué)思維有三大特色,，“經(jīng)濟(jì)學(xué)總是試圖把世界認(rèn)知為普遍的，而不是特殊的,；很多社會(huì)科學(xué)用‘歸納法’來思考,，但經(jīng)濟(jì)學(xué)重‘演繹’；經(jīng)濟(jì)學(xué)更傾向于用簡約的方式看問題,。我因?yàn)槭芙?jīng)濟(jì)學(xué)的訓(xùn)練,，所以常常首先用簡約的方式去思考,，希望抽取掉差異性，找到復(fù)雜現(xiàn)象背后共通的東西,?！?/p>

《民主崩潰的政治學(xué)》英文版

2023年上半年，包剛升高中時(shí)的母?！憬『幨懈呒?jí)中學(xué)請(qǐng)他給高中生做一場演講,，題目是《我高中時(shí)代的閱讀生活》。他回憶起少年時(shí)代就深刻影響了自己的那些讀物：四卷本的《胡適散文》,、《大國的興衰》,、《走向市場經(jīng)濟(jì)叢書》、《凱恩斯革命》……當(dāng)時(shí)市場經(jīng)濟(jì)剛剛起步,，伴隨著改革開放的進(jìn)程,，一批旨在解放思想的學(xué)術(shù)著作被譯介到中國，他正是在那個(gè)時(shí)候讀到了金觀濤,、厲以寧等人主編的許多書籍,，比如“走向未來”叢書等，讀到了亞當(dāng)·斯密,，讀到了西方哲學(xué),，做了很多讀書筆記。

跟高中的教科書比起來,，這些書極大地打開了一個(gè)少年的視野,。到了填報(bào)志愿的時(shí)候，他在第一檔里依次填了三所高校：北京大學(xué),、中國人民大學(xué),、中國政法大學(xué)?！皩I(yè)選擇的第一志愿都是經(jīng)濟(jì)學(xué),，第二志愿都是政治學(xué),?！备咧袝r(shí)代的閱讀給他帶來了源源不斷的問題意識(shí)，似乎成為他思想上的源頭,?！盎\統(tǒng)來說，就是國家的興衰問題,。比如中國這樣的國家,，現(xiàn)代政治何以成為可能？這樣的問題我始終會(huì)關(guān)心,，這也是后來我從經(jīng)濟(jì)學(xué)轉(zhuǎn)向政治學(xué)研究的一個(gè)主要原因,?！?/p>

在《抵達(dá)》之前，包剛升的專著《民主崩潰的政治學(xué)》被海內(nèi)外多家媒體列為年度中文好書之一,。

問題意識(shí)如影隨形,，導(dǎo)致他后來再看西方政治經(jīng)典，無論多么杰出的論著,，都會(huì)覺得不過癮,，因?yàn)闀嘘P(guān)于中國的部分始終是不充分、未展開的,?！拔已芯咳祟愓蔚难莼鋵?shí)也希望能給中國尋找一種方位感,，一種參照系,，并不是說在人家走過的道路上重走一遍，世界上沒有哪兩個(gè)政治體是一模一樣的,，但是別國走過的路徑,、背后的邏輯、可能的經(jīng)驗(yàn)以及教訓(xùn),，也許能給我們提供一個(gè)參照框架,。”

我們的線索隱伏在古代中國

南方人物周刊：接下來要做的中國古代政治史課題,，你的出發(fā)點(diǎn)是什么,？或者說，你要解決的問題是什么,？

包剛升：作為中國學(xué)者,，我們還是更關(guān)心中國的政治命運(yùn)。對(duì)我來說,，中國的政治基本上是三個(gè)問題：第一個(gè)是中國政治從哪里來的,，即中國古代政治的演化。這個(gè)大體上可以從先秦到1840年左右,，我們也可以再往后推一些,，到1911年或者1912年。

這是我對(duì)這個(gè)問題的思考的緣起,。后面還有兩個(gè)我非常關(guān)心的重要問題,，需要我騰出精力和時(shí)間來做系統(tǒng)性研究：一是中國政治的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，這是伴隨著西方的沖擊而產(chǎn)生的問題,。二是中國的現(xiàn)當(dāng)代政治往何處去,，這個(gè)離今天更近，也更復(fù)雜,。

南方人物周刊：你總是傾向于用國家建構(gòu)和政體變遷兩個(gè)維度來做研究和分析,，比如你打算寫中國古代政治史,，你會(huì)選擇什么樣的東西來架構(gòu)你的中國古代政治史？是否有一個(gè)大的框架,？剛剛你提到宮廷政變這個(gè)角度,，宮廷政變我理解即是一種小規(guī)模的政體變遷。

包剛升：我已經(jīng)列了一個(gè)框架,，會(huì)有一個(gè)理論的導(dǎo)言,，大概有12個(gè)我認(rèn)為最重要的中國古代政治中的議題，需要展開論述,，比方說：君權(quán)的運(yùn)作方式,、君主的繼承制度、君權(quán)和相權(quán),，君主和武將之間的關(guān)系,，君主的危機(jī)（包括古代君主的非正常死亡），邊疆與中國政治版圖的構(gòu)建……等等,，這些在中國古代政治中都是非常大的問題,，我希望用一種社會(huì)科學(xué)的方式去處理這些問題，呈現(xiàn)其中關(guān)鍵的事實(shí),，以及背后的邏輯,。我不是斷代史學(xué)者，著重于對(duì)某一個(gè)具體事件的解釋,，我希望對(duì)中國的歷朝歷代能夠有一個(gè)基于社會(huì)科學(xué)理論的貫通理解,。但我現(xiàn)在還沒寫出來，這又是下一個(gè)三年計(jì)劃了,。

理想國與巴別塔

南方人物周刊：《抵達(dá)》一書里寫到的這些歷史上已知的政體里面,，有沒有你自己特別心儀的歷史階段，即所謂的黃金時(shí)代,，或者你特別向往的一種政治結(jié)構(gòu),？

包剛升：你這個(gè)問題跟古典時(shí)代那些大思想家問的問題是一樣的，就是認(rèn)為人類應(yīng)該有黃金時(shí)代,，應(yīng)該有理想的政治秩序,。在古典時(shí)代，從古希臘,，像柏拉圖,、亞里士多德，到古羅馬,，像西塞羅、波里比阿這些思想家,，他們也都問過相似的問題：什么是好的政治秩序,？什么是好的城邦,？

政體林林總總，但我們一般簡化成三種政體：一個(gè)人統(tǒng)治,，就是君主制,；少數(shù)人統(tǒng)治，就是貴族制,；多數(shù)人統(tǒng)治,，就是民主制。這三種政體,，有人問哪個(gè)好,，那些哲學(xué)家的回答就不那么簡單了。

他們會(huì)說君主制要看君主好不好,，君主制效率比較高,，比較有決斷力，但是容易濫用權(quán)力,。貴族制的優(yōu)點(diǎn)是常常被視為最優(yōu)秀者的統(tǒng)治,，但如果只有少數(shù)人掌握權(quán)力，他們是為自己的小圈子統(tǒng)治,，還是為整個(gè)共同體統(tǒng)治,？如果只為自己統(tǒng)治，就變成寡頭,，歷史上有沒有比較對(duì)應(yīng)的例子,？19世紀(jì)的拉丁美洲基本上就是這樣，大莊園主既控制經(jīng)濟(jì)資源,，又控制政治權(quán)力,，普通人就非常可憐,。民主制呢,？民主制承諾的優(yōu)點(diǎn)是能夠符合多數(shù)人的需要和利益，但多數(shù)人以公共投票的方式介入公共政策,，或選擇權(quán)力代理人,，它的效率、效能和結(jié)果真的那么好嗎,？有時(shí)候也不見得,。民主的結(jié)果往往取決于民眾對(duì)民主的運(yùn)作。

其實(shí)從柏拉圖和亞里士多德的時(shí)代起,，許許多多的政治家都討論過相似的話題,，后來形成的一個(gè)共識(shí)是，他們基本上傾向于認(rèn)為，混合政體才是好的,?；旌险w就是把剛才講的這些因素混合起來使用：用君主的因素來保證權(quán)威和效率，用貴族的因素來保證這種統(tǒng)治的美德和理性,，同時(shí)用民主的因素照顧到平民的利益和訴求,，并防止所有單獨(dú)政體的弊端，這叫混合政體,。

這種混合政體在現(xiàn)實(shí)中有沒有原型呢,？在古典世界就有一個(gè)原型，就是羅馬共和國,。羅馬共和國按現(xiàn)在的說法,，是從公元前509年羅馬共和政體創(chuàng)立，到公元前27年,，屋大維稱奧古斯都（稱帝）,，中間的這一段時(shí)間，在這之后羅馬就變成帝制了,。中間的將近5個(gè)世紀(jì)是采用了混合政體,。但其實(shí)羅馬共和國這5個(gè)世紀(jì)前后變化很大，因?yàn)樽畛踔唤y(tǒng)治羅馬城附近的地方,，后來才擴(kuò)展到整個(gè)地中海世界,，而最后100年中，內(nèi)部斗爭非常激烈,，隨著版圖增大,，政體的有效性就開始出問題了。

南方人物周刊：所以人類追求的所謂理想國其實(shí)難以實(shí)現(xiàn),？

包剛升：羅馬共和國中的這一段時(shí)期,，被認(rèn)為是古代世界的混合政體，或者是典范意義上的古典共和政體,，往往被認(rèn)為是古典世界中比較好的一種嘗試,，試圖追求良善的、理想的政治秩序,。但從長時(shí)段政治演化來說,，人性就是這么一個(gè)人性，個(gè)體和群體之間的分裂和沖突,，基本上是永恒的法則,，很難說有一個(gè)世界能完全消除人與人之間、群體與群體之間的分裂和沖突,。

作為政治學(xué)者,，我覺得我們要尋求的是一種基本良善的、可接受的政治秩序，如果我們?cè)噲D尋求一種完美的,、烏托邦式的政治秩序,，我們就會(huì)處在一種永恒的失望當(dāng)中,。政治體要營造一種可接受的,、基本良善的政治秩序，有兩點(diǎn)很關(guān)鍵,，一個(gè)是塑造有效國家,，二是有效約束國家。

所以到今天為止,，很難說哪一個(gè)是我心目中的理想國,，但我大概可以說，哪些不是理想國,，第一就看你有沒有解決霍布斯問題,。沒有解決霍布斯問題的國家肯定不是理想國，它會(huì)陷入不斷的沖突和內(nèi)戰(zhàn),。我在書中提出一個(gè)說法,，叫“脆弱國家三角地區(qū)”：即從中亞到西非拉一條線，再拉一條線到東非的馬達(dá)加斯加,，最后再拉一條線回到中亞,，這樣就在地圖上形成了一個(gè)三角區(qū)。你會(huì)發(fā)現(xiàn),，我們今天所看到的國際新聞當(dāng)中,，百分之八九十的暴力沖突新聞，基本都發(fā)生在這個(gè)區(qū)域,，所以我把這片區(qū)域叫作“脆弱國家三角地區(qū)”,，它基本上覆蓋了中亞、中東,、北非的許多國家,，還包括了撒哈拉以南非洲的很多國家，基本上都是沒有解決霍布斯問題的國家,。

第二是解決了霍布斯問題但又陷入阿克頓問題,，這也不是理想的國家。我們看到有一個(gè)叫“透明國際”發(fā)布的所謂國家清廉指數(shù)排行,，凡是排名較低,、腐敗現(xiàn)象嚴(yán)重、在這張榜單上排名在后1/3的國家,，基本上都陷入阿克頓問題難以自拔,。這些國家基本解決了內(nèi)戰(zhàn)問題，不常有重大的暴力沖突，但是國家權(quán)力經(jīng)常被濫用,，沒法做到有效約束國家,。

第三種，有些國家用立憲,、法治或民主的手段解決阿克頓問題,，但又走向另一個(gè)極端：它發(fā)明的那些各種制約國家的制度、投票的制度,，也會(huì)影響效率與效能,，甚至?xí)?dǎo)致未必良善的治理。所以我們會(huì)看到民主導(dǎo)致民粹主義興起,、分權(quán)制衡導(dǎo)致國家的否決性統(tǒng)治——使得決策機(jī)制動(dòng)彈不得……現(xiàn)在很多發(fā)達(dá)國家,，尤其是在約束國家方面走在前面的國家，公債危機(jī)會(huì)非常普遍,，基本上成了發(fā)達(dá)國家的一個(gè)代表性通病,。歐美很多發(fā)達(dá)國家，公債在GDP中的比重已經(jīng)超過100%,，有的甚至超過150%,。赤字不斷積累，公債難以解決,。個(gè)別國家可能還可以通過印鈔票來緩解,，但現(xiàn)在歐盟國家連印鈔權(quán)都已經(jīng)沒有了。有些國家已經(jīng)到了財(cái)政盈余根本不足以支付債務(wù)利息的地步,，公債危機(jī)成為懸在他們頭上的一把利劍,。

所有類似的問題集中在一起，你會(huì)發(fā)現(xiàn),，本來人們想用立憲,、法治、民主等辦法來解決阿克頓問題,，但這些辦法可能會(huì)導(dǎo)致新的問題,。所以我想說，關(guān)于什么是理想國,，我很難回答,，但是我知道哪種不是理想國。當(dāng)我們盡量規(guī)避掉所有不是理想國的歧路,，我們就會(huì)離理想國更近一些,。

包剛升辦公室里的幾扇書架分門別類，像士兵在列陣等待調(diào)遣（受訪者提供/圖）

永久和平不是夢(mèng)

南方人物周刊：在《抵達(dá)》一書結(jié)尾處,，你談到人類的永久和平,，我承認(rèn)我們這一代人經(jīng)歷了人類歷史上罕見的相對(duì)和平期,，但現(xiàn)在世界格局變幻，戰(zhàn)火重燃,，動(dòng)搖了我們?cè)?jīng)的樂觀,，你曾經(jīng)寫過，每過20-25年,，就構(gòu)成一個(gè)民主信心指數(shù)的周期,，人們的信心猶如鐘擺，始終在樂觀和悲觀之間來回?cái)[動(dòng)?，F(xiàn)在我們對(duì)于全球化,、對(duì)于和平的信心也陷入了這種鐘擺移動(dòng),，你覺得人類現(xiàn)在有永久和平的可能性嗎,？

包剛升：我對(duì)這個(gè)問題的回答，跟時(shí)間和空間有關(guān),。我關(guān)心的是人類政治,，從全球角度來講，就長期而言,，我是偏向樂觀的,，但從局部和短期來講，我又偏于悲觀,。

樂觀來自哪里,？主要是對(duì)兩個(gè)東西的信心：一是對(duì)人類基本理性的信心，人是具備基本理性的,，否則這個(gè)種群不可能不斷進(jìn)步,，人類迄今為止實(shí)現(xiàn)的所有成果，背后的邏輯和動(dòng)力都是人的基本理性,。另一個(gè)因素是,，時(shí)至今日，我們的世界格局已然形成一種結(jié)構(gòu)：即不同政治體之間的競爭越來越依賴于創(chuàng)新,。創(chuàng)新靠什么,？你會(huì)發(fā)現(xiàn)，一個(gè)政治體沒法主要依靠個(gè)別人或者極少數(shù)人去創(chuàng)新,，然后通過科層制把這些創(chuàng)新變?yōu)樯鐣?huì)成果,；相反，它必須依賴一整套支持創(chuàng)新的制度和政策,，尊重社會(huì)中絕大部分人的自由,、創(chuàng)造力和尊嚴(yán)，鼓勵(lì)絕大多數(shù)人去創(chuàng)新,。當(dāng)然,，對(duì)于這種制度的選擇,，也體現(xiàn)了人類的一種基本理性。選擇有利于創(chuàng)新的制度,，在后續(xù)競爭中會(huì)勝出,，反之則被淘汰。鼓勵(lì)創(chuàng)新者會(huì)勝出,，抑制創(chuàng)新者會(huì)淘汰,，因此我們就會(huì)看到：一種更有效率的東西，跟一種合乎道德的東西,，兩者是相通的,。不僅在經(jīng)濟(jì)和技術(shù)層面上是更有效率的，在文明和倫理的層面也是更向善的,。

在人類求真和求善的過程中,，我們已經(jīng)明確地看到了這樣一種軌道，它能實(shí)現(xiàn)求真和求善的結(jié)合,，所以我對(duì)這個(gè)軌道的長期未來持有信心,。

為什么短期和局部來講又偏于悲觀？因?yàn)槿蚍至巡⑽聪?。無論是國家維度,、政體維度，還是族群,、宗教或文明維度,，打開世界地圖，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)在這三個(gè)問題上全球分化和分裂還是非常嚴(yán)重的,，這是一個(gè)基本事實(shí),。半個(gè)世紀(jì)以來全球化的快速推進(jìn)，反而加劇了原本存在的差異所造成的矛盾沖突,，包括我們今天看到的世界范圍內(nèi)的民族主義的興起,，都是全球化快速推進(jìn)帶來巨大張力的后果。我們不要把問題只歸因于某幾個(gè)大國政治家,，政治家從來都不是孤立的,。比如美國前總統(tǒng)特朗普，他只是一個(gè)標(biāo)志,，他背后全是時(shí)代的邏輯——鐵銹地帶,、全球化帶來的就業(yè)再分布、移民全球化,、民族國家邊界的沖突等等——特朗普只是用一種比較魯莽的方式挑明了這些問題而已,。從我們這一代人的自然壽命來看，我們可能會(huì)長期處在民族國家體系和全球化的結(jié)構(gòu)性沖突之中,。

所以目前一方面是依然呈現(xiàn)全球分裂的民族國家體系,，另一方面是經(jīng)濟(jì),、技術(shù)、投資,、貿(mào)易的全球化,，對(duì)全球整合的需求越來越高，兩者之間產(chǎn)生沖突,。這個(gè)問題如今已經(jīng)凸顯出來,，短期來說，并沒有太好的解決方案,。

但在長期當(dāng)中,，在我看來，解決這種張力和沖突的方法可能在于超越現(xiàn)有的民族國家體系,。人類的永久和平是可能的,，但需要新的路徑超越目前舊的結(jié)構(gòu)。

（受訪者提供/圖）

南方人物周刊：作為政治學(xué)者,，面對(duì)今天錯(cuò)綜復(fù)雜的全球政治環(huán)境,，會(huì)有無力感嗎？許多曾經(jīng)的觀念在新形勢(shì)面前似乎都失效了,，政治學(xué)仿佛滯后于變幻莫測(cè)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，成為后知后覺的解釋者,，而不是前瞻性的引領(lǐng)者,。

包剛升：我們當(dāng)然懷念馬克思的那句話，“哲學(xué)家們總是以各種不同的方式來解釋世界,，但關(guān)鍵在于改造世界,。”但是從知識(shí)進(jìn)階到對(duì)世界的改造,，這中間的路徑是怎樣的呢,？我們一般說社會(huì)科學(xué)的兩個(gè)基本功能：一為描述，二為解釋,，當(dāng)然人們還希望有更多高階功能,，例如預(yù)測(cè)、介入,、影響乃至改造,。這便是20世紀(jì)中后期的知識(shí)論給我們的錯(cuò)覺，似乎發(fā)現(xiàn)了一個(gè)真理,，這個(gè)真理就可以馬上去指導(dǎo)實(shí)踐并取得成功,。我敢說，這樣的思維放在社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域,，風(fēng)險(xiǎn)是巨大的,。

但這并不意味著社會(huì)科學(xué)就失效了,、理論就是沒用的東西。比方說,，如果把歷史上二十多個(gè)最重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的著作抽掉,，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們對(duì)經(jīng)濟(jì)的理解要比今天遜色得多,，人類的經(jīng)濟(jì)可能會(huì)降低好幾個(gè)層次,。政治學(xué)和社會(huì)科學(xué)也是這樣，你把歷史上到今天為止二十多個(gè)最重要的政治學(xué)家的著作和思想抽掉,，我們對(duì)政治的理解可能同樣要降低好幾個(gè)層次,，甚至我們的現(xiàn)實(shí)世界都不見得是今天的樣貌。政治學(xué)不像醫(yī)學(xué),，有了新的發(fā)現(xiàn)就可以馬上應(yīng)用于治療,，許多研究和理論都很抽象，它的具體作用在短時(shí)間內(nèi)可能不是那么顯著,，從理論到實(shí)踐也不是那么點(diǎn)對(duì)點(diǎn),，但它是一個(gè)長時(shí)間的浸潤，幫助我們從根本上理解良善政治背后的原則與邏輯,。政治學(xué)者在這方面還是大有可為的——我可能說得遠(yuǎn)了一點(diǎn),，但畢竟我這本書關(guān)心的是全人類的議題。