（南方人物周刊記者 梁辰/圖）

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南方人物周刊：從《瞧這一家子》到《驚夢(mèng)》,，你從事喜劇創(chuàng)作已經(jīng)四十多年了，一直沒有放棄創(chuàng)作上的探索和進(jìn)步,，保持這樣充沛的創(chuàng)作力,，能量從何而來(lái)？

陳佩斯：看起來(lái)我是在演不同的角色,，我也知道很多演員創(chuàng)造一個(gè)又一個(gè)新角色會(huì)感到很興奮,，因?yàn)槊恳淮味际菑牧汩_始，是新鮮感,，是求新,。我不太一樣，我喜歡的是戲劇內(nèi)在的東西,，是創(chuàng)作中的很多技術(shù)技巧,。我想探索的是喜劇的本體。

喜劇很難,。它難在哪兒我得弄明白,，然后就想著去解決。怎么解決問題就更難了,，我要去嘗試,，一點(diǎn)一點(diǎn)去做,，把機(jī)理弄通。我當(dāng)然是沒有完全弄通,，因?yàn)橄矂∈菬o(wú)限的,，就像《驚夢(mèng)》帶給我新的挑戰(zhàn)?！扼@夢(mèng)》犯了一些喜劇的忌諱,，要犯忌諱就要有技巧地去犯，這在我面前就是新的問題,，新的高度,，我就想把這件事兒弄好。

南方人物周刊：《驚夢(mèng)》犯了什么喜劇的忌諱,？

陳佩斯：喜劇在過去有很多忌諱,，尤其是忌諱死亡、血腥和過度暴力,。但《驚夢(mèng)》這部戲邁不過去這些忌諱,，這是故事本身決定的，我們選擇了解放戰(zhàn)爭(zhēng)作為背景,，就無(wú)法回避這些忌諱,。

喜劇是創(chuàng)造笑聲的藝術(shù)形式。每一個(gè)笑聲里都包含著悲情,，也包含著觀賞者的價(jià)值判斷,。當(dāng)角色被過度傷害的時(shí)候，性質(zhì)就變了,，觀眾不會(huì)俯視他了,，觀眾會(huì)同情他,。同情一出現(xiàn),，那喜劇角色要達(dá)到的被人俯視的目的就失去了。所以現(xiàn)在很多喜劇追求什么讓人流淚,，有人認(rèn)為這就是深刻,，這都是喜劇外行的說法，聽著樂就行了,，別信,。喜劇最基本的追求是創(chuàng)造觀眾的笑聲，不是創(chuàng)造眼淚,。當(dāng)你沒能耐創(chuàng)造出笑聲,，死乞白賴要煽情，要拔高作品,，討到人家的一點(diǎn)心酸,，那做喜劇的目的就全錯(cuò)了,。

這說遠(yuǎn)了。所以喜劇的關(guān)鍵是適度傷害,，《驚夢(mèng)》就是要達(dá)到這個(gè)適度,。這個(gè)劇本我和編劇一起泡了兩年多，拿出來(lái)的時(shí)候還是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢,。排練之前就告訴大家,，可能成功也可能失敗，因?yàn)楹芏嗍俏覀儧]有經(jīng)驗(yàn)的技術(shù),，是邊做邊摸索,。

但有一點(diǎn)我們心里有數(shù)，那就是我們對(duì)喜劇本體的認(rèn)識(shí)特別堅(jiān)定,，堅(jiān)信有傷害必然能夠創(chuàng)造笑聲,。我們要解決的是分寸，只是一個(gè)技術(shù)技巧的事情,。

南方人物周刊：《驚夢(mèng)》得到了很多年輕人的喜愛,，你覺得是為什么？

陳佩斯：命運(yùn),，這里面的人物命運(yùn)都是一環(huán)扣一環(huán),。一群過了今天沒明天的人。

南方人物周刊：我個(gè)人最受震動(dòng)的就是班主童孝璋的命運(yùn),。時(shí)代巨變,，有的人，特別是一些有著豐富內(nèi)心的人,，就會(huì)趕不上這個(gè)時(shí)代的變化,。童孝璋努力去抓新的潮流，但其實(shí)根本抓不住,，然后就被時(shí)代甩下了,。

陳佩斯：抓不住，童孝璋抓不住的,。我們隨時(shí)都會(huì)被新東西拋棄,，我們的知識(shí)和見地，可能在明天都不能用了,。前兩年的時(shí)候,，我有次下飛機(jī)要掃健康碼，我不會(huì)用,。人家就一個(gè)字一個(gè)字教我,，我還是弄不會(huì)。也有很多農(nóng)民兄弟姐妹被攔住,，但他們都一點(diǎn)點(diǎn)弄會(huì)了,，通過了,，但我就真的過不去，真的就弄不懂這怎么回事,。好像這個(gè)東西,，人家都能很快掌握，我還是掌握不了,。最后我就只有穩(wěn)定一下自己的情緒,，坐在那兒學(xué)。

南方人物周刊：但你并不排斥新事物,。2008年你接受北京衛(wèi)視春晚的條件就是,，你要求能在小品里用到多媒體。

陳佩斯：只要能在我工作中用到的新東西,，我都想要試試,。我看他們現(xiàn)在用手機(jī)就能拍如斯坦尼康拍出的鏡頭，還能減震,，我太羨慕了,，嫉妒得快要發(fā)“瘋”了；還有現(xiàn)在用手機(jī)拍完就能直接在手機(jī)里剪,，這都是我原來(lái)特別希望能夠擁有的技術(shù),。但當(dāng)我真的面對(duì)它的時(shí)候，我參與不進(jìn)去了,。

2000年以后,，碰到這些新技術(shù)我都特別喜歡，我就想看看怎么回事,。一直到現(xiàn)在,，照明、錄音等等一切設(shè)備都不一樣了,。當(dāng)新技術(shù)要落到自己身上了,，離我那么近，已經(jīng)貼著我了,，我卻完蛋了,，我跟不上了,。

南方人物周刊：是人們常說的,，感覺被時(shí)代淘汰了那樣么？

陳佩斯：倒也沒有被淘汰,，我并沒感覺到自己被淘汰,。在我的舞臺(tái)上，我的劇目,，我的喜劇形式,，我的戲劇技巧,，我走得比任何人都要遠(yuǎn)，比美國(guó)那個(gè)叫什么,？那個(gè)最新科技……

南方人物周刊：ChatGPT,。

陳佩斯：對(duì)，我走得比ChatGPT要遠(yuǎn),。真正的創(chuàng)作者是不會(huì)被技術(shù)淘汰的,。

《驚夢(mèng)》劇照

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南方人物周刊：演出行業(yè)的朋友看了《驚夢(mèng)》，很感動(dòng),，覺得在這樣的環(huán)境里,，還是可以做非常嚴(yán)肅的，有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的戲,。很多朋友都被《驚夢(mèng)》鼓勵(lì)到,，覺得仍然可以做出嚴(yán)肅創(chuàng)作，并得到認(rèn)可,。

陳佩斯：最終的檢驗(yàn)者還是觀眾,。當(dāng)觀眾承認(rèn)它的時(shí)候，再想撼動(dòng)就很難了,。如果花錢買票來(lái)的觀眾,，99%都入戲了，那就不是一般的事兒,。就像一塊大石頭,，“咣”砸在地上，擲地有聲,。

南方人物周刊：你從一開始應(yīng)該就知道,，《驚夢(mèng)》會(huì)是一塊很重的石頭。

陳佩斯：不,，從一開始我就無(wú)所謂,，《驚夢(mèng)》能不能出山，我無(wú)所謂,。這作品我花了錢,，花了很多時(shí)間來(lái)做，能不能出,，我不論,，我根本不往那兒想。

南方人物周刊：但你是大道戲劇的負(fù)責(zé)人,，后面還帶了很多人,。

陳佩斯：我用別的方式掙錢，弄個(gè)廣告之類,，做作品不是為了錢,。

南方人物周刊：做作品總歸是希望被看見,，你沒有這個(gè)執(zhí)念么？

陳佩斯：作品只要在了,，早晚會(huì)被看見,，早晚能出來(lái)。在我的個(gè)人經(jīng)歷里,，各種各樣的情況我都見過,。

我知道時(shí)間在我這兒，作品一旦出來(lái)了,，時(shí)間就在我這兒了,。作品是多少錢都買不來(lái)的。

南方人物周刊：你相信時(shí)間的力量是么,？

陳佩斯：我太相信時(shí)間了,。人和事都太短命了，一輪一輪地走,，一定沒有作品活得長(zhǎng),。一個(gè)好作品，它生命比我長(zhǎng)得多,，所以我只在乎作品,。

《驚夢(mèng)》第一次見觀眾定在國(guó)家大劇院，因?yàn)橐咔闆]演成,，我們就給觀眾把票都退了,。然后，前一天我們還是到國(guó)家大劇院,，演了沒有觀眾的一場(chǎng),。演得很順利，非常順利,，那場(chǎng)演完我心里坦坦蕩蕩,、干干凈凈的，沒有任何波瀾,。但我篤定了,，篤定這個(gè)作品就立在這兒了，從此什么都不用擔(dān)心,。這就是作品,。

南方人物周刊：你說要做“戲臺(tái)三部曲”，每一部從磨劇本到巡演結(jié)束,，都至少要個(gè)五年,。你現(xiàn)在也69歲了，最后一部曲還沒啟動(dòng),，會(huì)有時(shí)不我待的感覺么,？

陳佩斯：沒有，不較這個(gè)勁兒,。老去是無(wú)法抗拒的事情,。

南方人物周刊：可你還有想做的事情。

陳佩斯：想做歸想做,，做不完是正常的,。活兒哪有干完的,，農(nóng)民干了幾千年的活兒,，干得完么？

你不知道老天是怎么安排的,。天要讓你做,，一定就能做成，天要不想讓你做了,，你趕緊收手,，一切聽天由命。我過去做過很多別的事情,，都沒成功,，和藝術(shù)有關(guān)的也沒成，和藝術(shù)無(wú)關(guān)的更不行,。

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南方人物周刊：你覺得外界為什么好奇你的故事,？

陳佩斯：可能一個(gè)是堅(jiān)持，堅(jiān)持做一件事兒,，做通做透,，比別人走得深一點(diǎn)。還有一點(diǎn)就是,，能在這樣的環(huán)境下,，走得這么遠(yuǎn)，可能就是這樣,。覺得我思考得比別人多,，能弄通一點(diǎn)東西；別人過不去,，我就堅(jiān)持走過去,。

南方人物周刊：關(guān)于你的坊間傳聞里，有一個(gè)流傳甚廣的就是,，你離開春晚后包了一個(gè)山頭種蘋果,。這其實(shí)挺符合人們對(duì)嚴(yán)肅藝術(shù)家的一種想象：遠(yuǎn)離世俗，偏居一隅，深耕自己的事業(yè),。

陳佩斯：嗐,，人家給你編的你能怎么辦？咱也不能挨個(gè)跟人說去,。別人想象和我無(wú)關(guān),，真的和我無(wú)關(guān)。

南方人物周刊：2000年之前,，你給外界留下的印象都是叛逆,、打破規(guī)矩，但是2000年之后你越來(lái)越偏愛傳統(tǒng)文化,，很明顯在向古典,、向歷史尋求答案。這種轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的,？

陳佩斯：要拓展自己的知識(shí),，要擴(kuò)大自己，要往深了走,，就要往回看,。小時(shí)候沒趕上學(xué)好數(shù)理化，單對(duì)文學(xué)文字感興趣,，對(duì)歷史的興趣也多一些,。2000年之后開始做話劇，看的戲曲也就更多些,。

深入研究一下就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多經(jīng)典戲本經(jīng)過不同朝代后,，也都有了很多修改，比如悲劇變成喜劇,。戲本里那么多喜劇,，我過去也深深以為，這要從中國(guó)人的性情里找根據(jù),，但現(xiàn)在我認(rèn)為會(huì)有更復(fù)雜的原因,，很多戲班自覺或者不自覺地，跟著都改了戲,。為了證實(shí)我的判斷,，或者說證實(shí)我發(fā)現(xiàn)的這個(gè)問題是對(duì)還是錯(cuò)，就需要拓展,，需要看更早更多的戲本,。

（南方人物周刊記者 梁辰/圖）

南方人物周刊：你最近十多年都在寫書，聽說是關(guān)于中國(guó)喜劇的研究,。這本書的進(jìn)度怎么樣了,？

陳佩斯：（笑笑）太困難了。要把舞臺(tái)行為變成文字特別難。比方說隨意設(shè)計(jì)的舞臺(tái)小動(dòng)作,，說明了一個(gè)什么問題,，要說和這本書哪里哪里勾連著，會(huì)引起什么,，會(huì)變成什么,，都要說得清清楚楚,。這些用文字表達(dá)特別困難,，所以就一點(diǎn)點(diǎn)做，不著急,，抽時(shí)間一點(diǎn)點(diǎn)做,。大塊是寫完了，但是整本書還得收拾,。主要是現(xiàn)在自己也在深入,，也在認(rèn)識(shí)，也在變,，還需要重新調(diào)整,。

南方人物周刊：你怎么看待搞笑短視頻？大愚帶著你拍了許多抖音短視頻,。

陳佩斯：小品是短喜劇,，短視頻是更短的喜劇，沒有那么多起承轉(zhuǎn)合在里面,，包袱也不會(huì)疊那么多次,。那就是更方便的喜劇，就像快餐,，面包片往里夾一片肉就行,，但還有更簡(jiǎn)單的，薯?xiàng)l,。也沒什么可說的,，就是一個(gè)技術(shù)越來(lái)越簡(jiǎn)單的東西吧，但記住了,，喜劇原理是一樣的,。

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南方人物周刊：外部環(huán)境的變化或是你個(gè)人的經(jīng)歷，會(huì)被你放在作品里么,？

陳佩斯：不會(huì),，作品最終會(huì)超越所有的當(dāng)下。比如《驚夢(mèng)》,，它關(guān)照的是戲劇藝術(shù)處于怎樣的生存環(huán)境,，有過去也有當(dāng)下。

南方人物周刊：再聊幾句老班主童孝璋。他最重要的人物性格是執(zhí)拗么,？

陳佩斯：對(duì),，他必須執(zhí)拗，必須我執(zhí),。因?yàn)樗矚g戲太喜歡美,，這曲種太美，他放不下,，所以他注定跟不上時(shí)代,。如果他能跟上時(shí)代，他就不在昆曲戲班,，不演這昆曲了,。你知道么，很多人是放不下的,。

南方人物周刊：你也放不下么,？

陳佩斯：我也放不下。

南方人物周刊：童孝璋太執(zhí)拗了,，就會(huì)與環(huán)境,，或者說時(shí)代格格不入。

陳佩斯：對(duì),，他的人物困境就來(lái)自于執(zhí)拗,。他執(zhí)拗要講道義，要收留少東家,。

我們永遠(yuǎn)不會(huì)把童孝璋們當(dāng)作主流或是社會(huì)的一種主要力量,，我們經(jīng)常要忽略那些所謂過時(shí)的、落后的東西,，忽視他們的存在,，各種聲音都會(huì)忽略他們。這樣的社會(huì)是不完整的,，是偏執(zhí)的,、激進(jìn)的。這就變成了馬雅可夫斯基的那首進(jìn)行曲（編者注：《向左進(jìn)行曲》）了,，堅(jiān)決不往右走,，堅(jiān)決向左向左向左，三個(gè)向左可不就是向右了么,。我們只想要我們認(rèn)為是進(jìn)步的,、先進(jìn)的事物，我們只想要左胳膊,，可不就是右胳膊沒了么,。

童孝璋只想要昆曲,，不想要進(jìn)步，他不知道怎么在那個(gè)社會(huì)里生存,。這是童孝璋不是我,，童孝璋是我的喜劇人物，馬雅可夫斯基在我這里也是喜劇人物,。在正常社會(huì)里,，他們就是喜劇人物。

人不知道往哪里走的時(shí)候,，就抬頭看看天,，你就知道東南西北了。是能說童孝璋全錯(cuò)了,，但他仍然有幾分令人尊敬的東西在,。對(duì)童孝璋這個(gè)人物,，觀眾看的是全面的,，能看到他的殘次也能看到他的健全。

南方人物周刊：少東家是大愚飾演的,，他也是《驚夢(mèng)》的執(zhí)行導(dǎo)演,。對(duì)大愚的表現(xiàn)，你滿意嗎,？

陳佩斯：什么叫滿意,？老天給了你這么一個(gè)年輕人在身后跟著，這是多大的造化啊,。一定有比他更亮眼的年輕人,，但那人不跟你演喜劇是不是？就是命運(yùn)的安排,，讓我不孤單,，感恩命運(yùn)吧。

南方人物周刊：父親有和你表達(dá)過類似的情感么,？你們也是父子同路,。

陳佩斯：沒有，我們倆不談那么深,，就是一部戲一部戲去做,。

南方人物周刊：父親的經(jīng)歷讓你知道了，榮譽(yù)與金錢都是不重要的,。從父親那里,，你有知道什么是重要的么？

陳佩斯：就是此時(shí)此刻在做的這件事是重要的,。我們做的這件事,，給人帶來(lái)歡樂,，這個(gè)事兒特別重要。還是喜劇最大,。