1969年3月,，馬庫斯·布倫納梅爾（Markus K. Brunnermeier）出生在德國巴伐利亞州蘭茨胡特的一個(gè)木匠家庭,。同年10月,，聯(lián)邦德國迎來第四任總理——維利·勃蘭特。為推動(dòng)?xùn)|西德交往,，勃蘭特提出“一個(gè)民族,，兩個(gè)國家”的口號(hào),。他的“新東方政策”奉行“與西方合作，與東方和解”,，被認(rèn)為是推動(dòng)當(dāng)時(shí)歐洲冷戰(zhàn)局勢(shì)走向緩和的實(shí)質(zhì)性舉措之一,。直到1979年蘇聯(lián)武裝入侵阿富汗前，布倫納梅爾的童年都在冷戰(zhàn)緩和期內(nèi)度過,。

16歲前,，子承父業(yè)都是順理成章的選擇，而讓這個(gè)西德少年成長為“釘釘子最多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”的重要驅(qū)動(dòng)之一是對(duì)東德的好奇——為什么“兩個(gè)德國”經(jīng)濟(jì)發(fā)展如此懸殊,？他發(fā)現(xiàn),，市場(chǎng)價(jià)格能傳達(dá)很多信息，而在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系下,，這類信息無法順暢流動(dòng),，社會(huì)各方便難以作出最優(yōu)決策。這成為布倫納梅爾在國際金融市場(chǎng)和宏觀經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域研究的起點(diǎn),。

同樣需要信息的是危機(jī)管理,。2020年3月，新冠疫情開始席卷全球,。布倫納梅爾已是美國普林斯頓大學(xué)經(jīng)濟(jì)系愛德華茲·桑福德講席教授,、普林斯頓大學(xué)本德海姆金融中心主任,。他著手組織了網(wǎng)絡(luò)視頻研討會(huì)“馬庫斯學(xué)院（Markus’ Academy）”，希望在經(jīng)濟(jì)學(xué)家,、思想領(lǐng)袖,、歷史學(xué)家和政策制定者之間架起橋梁，鼓勵(lì)各方從不同視角評(píng)估時(shí)局,，并提出創(chuàng)造性解決方案,。三年來,，研討會(huì)的主題從最初的疫情延展到高通脹下的投資,、中央銀行數(shù)字貨幣,、制裁對(duì)俄羅斯經(jīng)濟(jì)的影響,、烏克蘭重建等備受關(guān)注的國際社會(huì)經(jīng)濟(jì)議題,。

圍繞這些議題的討論千差萬別,，但布倫納梅爾逐漸從中剝離出一條貫穿始終的線索——“韌性”。他在新書《韌性社會(huì)》一書中寫道,，沖擊往往禍不單行，一場(chǎng)危機(jī)可能會(huì)誘發(fā)另外的危機(jī),。這些事態(tài)的發(fā)展形式各不相同,，沒有任何事物或人能完美地保護(hù)我們免于相關(guān)沖擊,。我們需要保持遭受重?fù)艉笾匦抡酒饋淼哪芰?，需要安全緩沖、冗余儲(chǔ)備以及可以退守的保護(hù)區(qū),?！斑@里所說的‘我們’意指每個(gè)人,、每個(gè)社會(huì)階層,、每個(gè)組織機(jī)構(gòu)乃至整個(gè)全球社會(huì)?！辈紓惣{梅爾強(qiáng)調(diào),。

對(duì)當(dāng)下的中國，韌性尤為關(guān)鍵,。2022年末,，中國防疫政策調(diào)整優(yōu)化。步入2023年,，復(fù)蘇之路并非坦途,。布倫納梅爾在書中提出的疑問——危機(jī)結(jié)束后的社會(huì)將是什么樣的,？我們下一步將走向何方,？——仍縈繞在人們腦海中。

日前,，《南方人物周刊》采訪了布倫納梅爾,。答復(fù)郵件時(shí),，他所在的普林斯頓正值嚴(yán)冬，窗外零下10度，寒風(fēng)凜冽,。我們探討了主要國家對(duì)危機(jī)的韌性應(yīng)對(duì)將如何重塑國際政治經(jīng)濟(jì)格局，制造業(yè)回流與全球化新機(jī)遇,，經(jīng)濟(jì)學(xué)家如何看待這個(gè)充滿不確定的時(shí)代，如何看待變化中的中美歐三邊關(guān)系,，以及走過冷戰(zhàn)劇變時(shí)代的他對(duì)當(dāng)代年輕人的建議,。

與其竭力避免風(fēng)險(xiǎn),，不如把重點(diǎn)放在培養(yǎng)韌性

南方人物周刊：你最想通過《韌性社會(huì)》傳達(dá)的觀點(diǎn)是什么,？

布倫納梅爾：我們需要轉(zhuǎn)變觀念。與其竭力避免風(fēng)險(xiǎn),，不如將重點(diǎn)放在培養(yǎng)韌性，即沖擊后反彈的能力,。最近的危機(jī)告訴我們，避免沖擊是根本不可能的,，即便能，代價(jià)也非常高,。我們應(yīng)該去冒險(xiǎn)和試錯(cuò),，風(fēng)險(xiǎn)暴露有助于培育韌性,，只要我們能在挫折后重新振作起來,。

南方人物周刊：你在書中提到，韌性策略成功的關(guān)鍵在于雙管齊下：第一是控制初始的沖擊,，危機(jī)的范圍和嚴(yán)重程度需要受到限制,；第二是為復(fù)原創(chuàng)造條件,。在這兩方面齊頭并進(jìn)是非常重要的,。然而,，在某些場(chǎng)景下,，某些主體會(huì)沉迷于前者,，忽視或不重視后者,。為什么,？

布倫納梅爾：從一開始就不僅要關(guān)注危機(jī)遏制，還要關(guān)注如何反彈,，這一點(diǎn)非常重要,。面對(duì)危機(jī)，人們會(huì)覺得竭力減少?zèng)_擊帶來的直接影響是迫在眉睫的。然而,，這是短視的,，從長遠(yuǎn)看,，可能造成更大的傷害,。

南方人物周刊：“韌性”并非新話題,。與過去相比，這輪關(guān)于“韌性”的討論有哪些新特點(diǎn),？

布倫納梅爾：“韌性”的概念最早源于材料科學(xué),。如果某種材料在受到壓力或沖擊下變形,，之后又回到初始狀態(tài)，則說明這種材料具有韌性,。心理學(xué)研究個(gè)體的適應(yīng)力，而整個(gè)社會(huì)的韌性則更富挑戰(zhàn)性,。這要求除社會(huì)整體外，大多數(shù)人都能在受到?jīng)_擊后有反彈的機(jī)會(huì)。有韌性的社會(huì)需要努力帶領(lǐng)所有人共同發(fā)展,。同時(shí)需要注意溢出效應(yīng)。比如美國的貨幣政策對(duì)新興市場(chǎng)與發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體有強(qiáng)大的溢出效應(yīng),，當(dāng)美國貨幣政策收緊，就會(huì)給后者的韌性造成威脅,。

比“友岸外包”更合適的是“多元化采購”

南方人物周刊：2022年12月，臺(tái)積電位于亞利桑那州的新圓晶廠舉辦的移機(jī)儀式上,，創(chuàng)始人張忠謀表示，“自由貿(mào)易幾乎已死,?！边@些年來，受疫情和地緣政治等因素影響,，全球供應(yīng)鏈、價(jià)值鏈正朝著區(qū)域化,、次區(qū)域化方向發(fā)展。五年或十年后,，全球供應(yīng)鏈將是什么樣,？這個(gè)變化過程中有什么是值得我們警惕的,？

布倫納梅爾：疫情前，國際企業(yè)的關(guān)注重點(diǎn)是降低成本,。得益于全球供應(yīng)鏈,，企業(yè)可以將生產(chǎn)外包給新興市場(chǎng)與發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體，最大限度地降低成本,，這也催生了“準(zhǔn)時(shí)生產(chǎn)制”（注：只在需要的時(shí)候，按需要的量,，生產(chǎn)所需要的產(chǎn)品）。近年來的危機(jī)讓我們意識(shí)到,，準(zhǔn)時(shí)生產(chǎn)制并不符合成本效益，反而使企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營更易受到擾動(dòng),。當(dāng)前，新的信條是“以防萬一”而不是“追求時(shí)效”,。

值得關(guān)注的是,，過去已經(jīng)外包給新興市場(chǎng)與發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)會(huì)在多大程度上遷回發(fā)達(dá)國家，即所謂的“回流（reshoring）”,。自動(dòng)化的發(fā)展使得一些政客倡導(dǎo)“友岸外包”（friend-shoring），即將供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)限制在盟國或友好國家,。

南方人物周刊：有觀點(diǎn)認(rèn)為,，“友岸外包”將在全球范圍引發(fā)危險(xiǎn)的保護(hù)主義漩渦，政府不應(yīng)推動(dòng)這些轉(zhuǎn)變,，而應(yīng)努力重建對(duì)全球貿(mào)易的信任,，并為實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)制定切實(shí)的議程,。你怎么看,？

布倫納梅爾：相比“友岸外包”，我更推崇“多元化采購（multi-sourcing）”,。理想情況下，企業(yè)可以從三個(gè)不同的大陸找到多個(gè)供應(yīng)商,。如果一個(gè)大陸的生產(chǎn)受到?jīng)_擊或干擾，其他大陸的供應(yīng)商可以對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn),。多元化策略既能提升供應(yīng)鏈韌性又利于成本控制，也不會(huì)給新興市場(chǎng)與發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體造成總體損害。在一個(gè)高通脹的時(shí)代,，讓成本可控的壓力越來越大。因此,，我有信心多元化采購的方法將會(huì)被廣泛采納。當(dāng)然,，這有賴于建立一個(gè)自由開放的國際貿(mào)易體系。

商品貿(mào)易全球化放緩,，而服務(wù)貿(mào)易全球化仍呈擴(kuò)張態(tài)勢(shì)

南方人物周刊:你如何看待美國制造業(yè)回流的前景？這將如何影響世界其他地區(qū),？

布倫納梅爾：有兩股力量在推動(dòng)美國制造業(yè)復(fù)興：隨著生產(chǎn)自動(dòng)化水平越來越高,，企業(yè)對(duì)勞動(dòng)力成本的敏感度在降低；制造企業(yè)希望把生產(chǎn)環(huán)節(jié)搬到更靠近客戶的地方,。更重要的是,，商品制造業(yè)的重要性在下降，而服務(wù)業(yè)的重要性在增加,。2008年全球金融危機(jī)后，商品貿(mào)易全球化放緩,，但服務(wù)貿(mào)易（注：包括餐飲、交通,、觀光旅游,、計(jì)算機(jī),、通訊和信息服務(wù)、管理咨詢服務(wù),，研發(fā)服務(wù)等）全球化仍呈擴(kuò)張態(tài)勢(shì),。那些能較早認(rèn)識(shí)到這一趨勢(shì),，并重視服務(wù)業(yè)發(fā)展的國家可能會(huì)獲得更好的發(fā)展,。

南方人物周刊：2022年2月，歐盟執(zhí)委會(huì)推出《歐洲芯片法案》草案,。根據(jù)該法案，歐盟將投入超過450億歐元的公共和私有資金,，用于支持歐盟的芯片制造、試點(diǎn)項(xiàng)目和初創(chuàng)企業(yè),，希望歐洲在全球半導(dǎo)體市占率能從目前不到10%提高到20%，降低對(duì)亞洲及美國的依賴（注：2023年1月24日,，歐洲議會(huì)通過“芯片法案”草案）。有觀點(diǎn)認(rèn)為,，這一法案的實(shí)施將在價(jià)值鏈中造成額外的低效和重復(fù)。由于歐盟更高的生產(chǎn)成本和稅收,，微芯片將變得更加昂貴，反過來又會(huì)減緩歐洲電子產(chǎn)品在世界市場(chǎng)上的擴(kuò)散,。你怎么看？

布倫納梅爾：中美雙方都在芯片研發(fā)制造以及人工智能方面投入巨大,。在這一背景下，歐洲也想在芯片技術(shù)方面發(fā)展一些專業(yè)知識(shí)是可以理解的,。在高科技領(lǐng)域，競爭不是圍繞勞動(dòng)力成本展開的,。

南方人物周刊：“雁行模型”由日本經(jīng)濟(jì)學(xué)家赤松要在1930年代提出,。該理論被用于解釋日本與東亞地區(qū)間的國際勞動(dòng)分工、各地區(qū)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相對(duì)優(yōu)勢(shì)由較先進(jìn)的國家或地區(qū)不斷向后進(jìn)國家或地區(qū)轉(zhuǎn)移的傳導(dǎo)機(jī)制,。2022年10月，運(yùn)輸經(jīng)濟(jì)學(xué)公司 MDS Transmodal的數(shù)據(jù)顯示,，中國在服裝和配飾、鞋類,、家具和旅游用品等消費(fèi)類別的出口主導(dǎo)地位在下降,，越南、馬來西亞,、孟加拉國、印度正在成為這類轉(zhuǎn)移的目的地,。你怎么看待“雁行模型”在亞洲的演變？中國制造短期內(nèi)面臨哪些挑戰(zhàn)和機(jī)遇,？

布倫納梅爾：除了按照預(yù)設(shè)的順序追趕，還會(huì)出現(xiàn)跳躍式前進(jìn)。比如在數(shù)字化和數(shù)字貨幣領(lǐng)域,，中國就跨越了好幾個(gè)發(fā)展階段。中國國內(nèi)勞動(dòng)力成本增加,、地緣政治緊張局勢(shì)和“多元化采購”的努力導(dǎo)致了不同的全球外包模式的出現(xiàn)。中國可以努力的領(lǐng)域很多,，比如環(huán)境技術(shù)。

2022年12月6日,，美國亞利桑那州,，美國總統(tǒng)拜登抵達(dá)臺(tái)積電半導(dǎo)體制造工廠，就其經(jīng)濟(jì)計(jì)劃發(fā)表講話（視覺中國/圖）

追趕與開拓邊界是截然不同的

南方人物周刊：據(jù)世界銀行調(diào)查,，1960到2008年間,，全球101個(gè)中等收入國家和地區(qū)中，只有13個(gè)成功發(fā)展為高收入經(jīng)濟(jì)體,，其余均停滯不前甚至出現(xiàn)倒退。自2019年中國人均GDP超過1萬美元,，中國如何跨越“中等收入陷阱”就成為各方關(guān)注的焦點(diǎn)。從中等收入向高收入轉(zhuǎn)變的過程是一個(gè)特殊的不穩(wěn)定階段,。有學(xué)者認(rèn)為，中國要實(shí)現(xiàn)2035年達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家人均收入水平的目標(biāo),，年GDP增長率應(yīng)不低于4.73%，同時(shí)人口老齡化也會(huì)帶來很大的挑戰(zhàn),。你怎么看？

布倫納梅爾：許多國家會(huì)陷入“中等收入陷阱”是因?yàn)樽汾s與開拓邊界是截然不同的,。處于追趕狀態(tài)時(shí),，一個(gè)明智的做法是復(fù)制發(fā)達(dá)國家的生產(chǎn)技術(shù)和工藝,。而繼續(xù)向前則需要研發(fā)投入。重要的是,，這不僅關(guān)乎資金投入，還關(guān)乎如何投資以及如何引導(dǎo)資金進(jìn)入正確的方向,。這要求對(duì)各種嘗試抱有積極的態(tài)度，為創(chuàng)造者賦予更多的權(quán)利和自由,，并鼓勵(lì)批判性的話語表達(dá)。

南方人物周刊：2022年,，辜朝明的《大衰退》在中國很火。他在書中提出了“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”的概念：當(dāng)資產(chǎn)價(jià)格大幅縮水而負(fù)債不變,，企業(yè)和家庭等私人部門因?yàn)橘Y產(chǎn)負(fù)債表嚴(yán)重受損而增加儲(chǔ)蓄、減少消費(fèi)和投資,、歸還債務(wù)和去杠桿，私營部門的目標(biāo)從追求利潤最大化轉(zhuǎn)為債務(wù)最小化,，從而導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)衰退。你曾多次到訪中國,，中國能從日本“失去的歲月”中學(xué)到什么？

布倫納梅爾：是的,，當(dāng)企業(yè)或家庭遭遇債務(wù)積壓問題時(shí),，他們不愿意啟動(dòng)新的創(chuàng)新投資項(xiàng)目,。相反,，他們避免冒險(xiǎn)并專注于償還債務(wù)。這扼殺了創(chuàng)新,，也讓經(jīng)濟(jì)增長化為泡影。主要教訓(xùn)是清算企業(yè)和家庭的資產(chǎn)負(fù)債表，應(yīng)對(duì)存在債務(wù)積壓問題的僵尸企業(yè)進(jìn)行債務(wù)重組,。雖然這可能會(huì)在短期內(nèi)造成一些不穩(wěn)定性，但整體的長期收益會(huì)更大,。

南方人物周刊：你在書中提到，投資不振將延遲復(fù)蘇的到來,，增加疤痕效應(yīng)長期化的風(fēng)險(xiǎn)。因而支持企業(yè)和居民家庭的措施非常關(guān)鍵,。這些干預(yù)政策的乘數(shù)可能遠(yuǎn)大于普通的凱恩斯乘數(shù)，因?yàn)榧偫Т胧┠鼙Ｗo(hù)中小企業(yè)的資本存量與居民的人力資本存量,。當(dāng)前中國同樣面臨這一問題。有學(xué)者認(rèn)為,，短期內(nèi)居民收入能否增長,、中小企業(yè)利潤能否提升,，非常關(guān)鍵。你有哪些建議,？

布倫納梅爾：關(guān)鍵在于弄清楚沖擊是暫時(shí)的，還是結(jié)構(gòu)性的,，或會(huì)帶來永久性變化。如果沖擊是暫時(shí)的,，支持受重創(chuàng)的行業(yè)更有意義。如果沖擊是結(jié)構(gòu)性的或永久性的,，那么就應(yīng)該利用沖擊來推行結(jié)構(gòu)性改革。這種情況下,，人為地讓企業(yè)維持生命是不明智的。因?yàn)閺拈L遠(yuǎn)來看,，僵尸企業(yè)會(huì)桎梏經(jīng)濟(jì)增長,。此外，無論是公共還是私人債務(wù)領(lǐng)域,，如果一個(gè)經(jīng)濟(jì)體能不被重重債務(wù)所累，它都會(huì)更具韌性,。對(duì)中國來說，明智的做法是找到減輕債務(wù)負(fù)擔(dān)的方法,，尤其是在房地產(chǎn)領(lǐng)域。

2022年10月25日,，德國柏林，馬庫斯·布倫納梅爾（左一）出席探討烏克蘭重建的國際專家會(huì)議（視覺中國/圖）

全球化對(duì)善于轉(zhuǎn)型的國家非常有益

南方人物周刊：有觀點(diǎn)認(rèn)為,，歷史上每個(gè)經(jīng)濟(jì)體都只能保持一段經(jīng)濟(jì)高速增長期,。只要貿(mào)易全球化繼續(xù)下去，經(jīng)濟(jì)放緩就不可避免,。你同意么？

布倫納梅爾：如果經(jīng)濟(jì)體能夠重塑自我,，它們可以輕松地經(jīng)歷幾個(gè)增長周期。城市就是一個(gè)最直觀的例子,，城市本身就是個(gè)小型生態(tài)系統(tǒng)。一些城市較早地成了傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的技術(shù)引領(lǐng)者,，但要繼續(xù)成為新領(lǐng)域的技術(shù)引領(lǐng)者,，必須有重塑自我的能力,。例如，美國的波士頓曾經(jīng)是工業(yè)革命時(shí)期美國制造業(yè)的中心,，如今脫胎換骨成為全球生命科學(xué)領(lǐng)域的科研機(jī)構(gòu)和企業(yè)的聚集地。類似的,，文藝復(fù)興以來，隨著全球化路徑的改變,，意大利的威尼斯也經(jīng)歷了多個(gè)周期，但是轉(zhuǎn)型就不那么成功,?？偟膩碚f,，全球化對(duì)善于轉(zhuǎn)型的國家是非常有益的。

南方人物周刊：國際貨幣基金組織預(yù)測(cè),，2023年全球三分之一的經(jīng)濟(jì)體將陷入衰退，你怎么看待2023年,？你對(duì)普通人有什么建議？

布倫納梅爾：過去幾年的經(jīng)歷告訴我們,，要預(yù)測(cè)2023年是否會(huì)面臨經(jīng)濟(jì)衰退很困難。就像在2019年底,，沒人能預(yù)料到一場(chǎng)疫情即將席卷全球；在2021年底,，沒人能預(yù)料到即將爆發(fā)的俄烏沖突,。這兩個(gè)事件都對(duì)世界經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了巨大影響,。對(duì)所有人來說，重要的一課都是為眾多可能的情形做好準(zhǔn)備,，而不是僅去關(guān)注那些常規(guī)預(yù)測(cè)。因?yàn)閭€(gè)體很難避免沖擊,，我們能做的就是做好準(zhǔn)備并保持韌性，以靈活的方式適應(yīng)各種新情況,。

南方人物周刊：國際組織在全球化時(shí)代可以發(fā)揮重要作用，但其中的兩個(gè)代表性組織——國際貨幣基金組織和世界貿(mào)易組織卻面臨越來越多的批評(píng),。一些人認(rèn)為,，這些機(jī)構(gòu)是新自由主義的工具，“富人”借此剝削“窮人”,。也有觀點(diǎn)認(rèn)為，許多從過去“繼承”下來的國際機(jī)構(gòu)已經(jīng)過時(shí)了,。你曾在國際貨幣基金組織工作。你認(rèn)為國際組織和多邊機(jī)構(gòu)應(yīng)如何改革,，以更好地加強(qiáng)各國之間的互動(dòng)和對(duì)話,，并找到政治和經(jīng)濟(jì)問題的全球解決方案,？

布倫納梅爾：從20世紀(jì)70年代直到近幾年前，世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展都是一個(gè)偉大的成功的故事,，尤其對(duì)于新興經(jīng)濟(jì)體而言。過去的50年里,，世界人口幾乎翻了一番，達(dá)到80億,，貧困人口數(shù)量卻有所下降。這是一項(xiàng)重大成就,，尤其是考慮到1970年代時(shí)人們對(duì)世界前景的預(yù)估有多么黯淡——想想1972年羅馬俱樂部關(guān)于“增長的極限”（注：羅馬俱樂部是成立于1968年的全球智囊組織，其主要成就是發(fā)表于1972年的研究報(bào)告《增長的極限》,。該報(bào)告認(rèn)為,，如果資源消耗沒有實(shí)質(zhì)性變化,，最可能的結(jié)果將是人口和工業(yè)產(chǎn)能出現(xiàn)相當(dāng)突然且無法控制的下降），以及冷戰(zhàn)很有可能以災(zāi)難告終的種種預(yù)測(cè),。這個(gè)故事能夠走向成功,，中國向西方開放發(fā)揮了重要作用,。在中國，眾多貧困人口成功脫貧。全球化正在促成這種變化,。

對(duì)國際組織來說,，很重要的一點(diǎn)是，它們需要維持全球化向有益的方向發(fā)展,，防止世界走向分裂，并遏制地緣政治風(fēng)險(xiǎn)的加劇,。同時(shí),，它們還需要減少全球化的負(fù)面影響,。在這一點(diǎn)上，國際組織跟過往有很大的變化,。近年來,，包括氣候變化在內(nèi)的環(huán)境因素,、減少不平等和許多其他社會(huì)議題越來越受到重視。

與安全考慮相比,，歐洲內(nèi)部分歧相形見絀

南方人物周刊：16年來,，安吉拉·默克爾因提升德國的國際形象和影響力而受到贊譽(yù),。你如何評(píng)價(jià)默克爾時(shí)代和后默克爾時(shí)代的開始？

布倫納梅爾：確實(shí),，在她執(zhí)政期間，德國在歐洲的影響力得到增強(qiáng),。她很好地維護(hù)了德國的國家利益,，謹(jǐn)慎地協(xié)調(diào)著國際和區(qū)域環(huán)境,。她不像其他政治家那樣沉迷于勾勒那些易落空的宏偉愿景。

南方人物周刊：你參與合著的《歐元的思想之爭》曾提到,，歐元區(qū)危機(jī)背后其實(shí)是一場(chǎng)思想之爭，主要表現(xiàn)為德國和法國之間的觀念差異,。2022年是《馬斯特里赫特條約》簽署30周年（注：該條約的生效標(biāo)志著歐洲聯(lián)盟正式誕生）。有學(xué)者認(rèn)為,，隨著歐洲一體化的日益深化和擴(kuò)大,，一些深層次的問題和矛盾開始凸顯。在這樣一個(gè)愈發(fā)支離破碎的世界,，你怎么看待這些年歐洲一體化面臨的挑戰(zhàn)？

布倫納梅爾：俄烏沖突讓歐洲更團(tuán)結(jié),。與安全考慮相比，先前所有分歧都相形見絀,。當(dāng)然,，在如何應(yīng)對(duì)能源短缺問題上,，歐洲內(nèi)部仍有分歧。德國和意大利受到的打擊最大,，因?yàn)樗鼈儗?duì)俄羅斯天然氣的依賴程度很高,。法國則不同,，對(duì)核電的依賴度較高，對(duì)天然氣的依賴度較低,。推動(dòng)綠色轉(zhuǎn)型是許多國家面臨的共同挑戰(zhàn)。

南方人物周刊：你在書中提到歐洲對(duì)中美關(guān)系的作用至關(guān)重要,。在德國總理奧拉夫·舒爾茨訪華一個(gè)月后，歐洲理事會(huì)主席查爾斯·米歇爾訪問了中國,。你怎么看待中美歐三邊關(guān)系,？

布倫納梅爾：鑒于其經(jīng)濟(jì)利益,，歐洲將試圖在中美之間發(fā)揮緩和作用，但自2022年2月24日以來,，安全考慮變得更加突出。對(duì)歐洲來說,，結(jié)束俄烏沖突并確保它不會(huì)升級(jí)為核沖突是當(dāng)務(wù)之急,。

南方人物周刊：我們周圍的世界正在發(fā)生不可逆轉(zhuǎn)的變化,，這種變化存在于政治、社會(huì),、技術(shù),、經(jīng)濟(jì)和環(huán)境等諸多方面,。越來越多的年輕人感受到了某種“政治性抑郁”，這存在于許多國家,。有觀點(diǎn)認(rèn)為，和老一輩一生都在看似崩潰的地基上重建世界相比,，年輕一代在面對(duì)動(dòng)蕩時(shí)代時(shí)更容易感到無力和沮喪,，對(duì)個(gè)人和群體的命運(yùn)走向沒有發(fā)言權(quán),，近幾年尤甚。你在二三十歲時(shí)遇到過類似情況么,？對(duì)于有這種感覺的年輕人,，你會(huì)有什么建議？

布倫納梅爾：每一代人都面臨自己的挑戰(zhàn),。我二十多歲時(shí)，世界同樣處于過渡時(shí)期,。我見證了蘇聯(lián)集團(tuán)的解體。其間,，我多次前往東德,，目睹了生產(chǎn)力的缺乏和污染,。隨后，幾十年來一成不變的事情發(fā)生了難以置信的驟變,，許多人不得不學(xué)會(huì)在新的政治和經(jīng)濟(jì)體系下生活,。而西德的居民則擔(dān)心艾滋病和環(huán)境污染,。森林因“酸雨”而瀕臨死亡（注：二戰(zhàn)后，聯(lián)邦德國工業(yè)得到快速恢復(fù)，但由此產(chǎn)生的酸雨致使西德生態(tài)環(huán)境遭受嚴(yán)重的損害,。受酸雨影響，枯死病在西德森林中蔓延）,。當(dāng)然,，現(xiàn)在和那時(shí)一個(gè)很大的不同是多重危機(jī)的發(fā)生速度,。我們有更好的技術(shù)，但它們也加快了危機(jī)爆發(fā)的速度,。

我對(duì)年輕人的建議是抓住機(jī)遇、不畏挫折,。這需要在應(yīng)對(duì)不斷變化的環(huán)境時(shí)葆有靈活性,，提高自己的適應(yīng)力,。通識(shí)教育和好奇心也會(huì)非常有幫助。