居住在波士頓郊區(qū)一個安靜社區(qū)的柯文已經(jīng)“淡出江湖”許久,，直到他的回憶錄《走過兩遍的路——我研究中國歷史的旅程》在國內(nèi)出版,，這位當(dāng)年因倡導(dǎo)“中國中心觀”和“在中國發(fā)現(xiàn)歷史”的著名學(xué)者再度進(jìn)入公眾視野,。波士頓今年的夏天格外熱,，柯文家里只在廚房窗戶上安裝了一臺老式空調(diào)，一啟動就轟鳴作響,。采訪結(jié)束,，老人襯衫的后背已濕了大半。

“我的生活非常簡單,，我可以照顧我自己,；不過我已經(jīng)88歲了，寫不動什么新書了,，只是在整理我的回憶錄,。我寫過基督教、寫過義和團(tuán),、寫過回憶錄……很難說哪個更困難,，或者說它們都困難……”柯文認(rèn)真地說，“我也很難說我喜歡寫這個（主題）,，不喜歡寫那個,。我一旦進(jìn)入寫作過程，就開始喜歡我正在寫的東西,。不過我總是嘗試寫不同的主題,。比如說我后期寫的越王勾踐與‘國恥’的書，就與我以前寫的非常不同,?！?/p>

柯文的回憶錄里引用了大量的原始資料，諸如他在二十出頭時與導(dǎo)師費(fèi)正清的通信,，一來一回非常詳細(xì),。令人好奇他是否很早便有一種自覺的意識，為了將來的書寫而保存這些資料,?！拔沂裁炊疾蝗?。”柯文笑著回答,。他說,，他的好朋友總是勸他扔掉一部分東西，“清理,！清理?。】晌易罱K什么也沒扔掉,。有一天,，我整理桌子時，發(fā)現(xiàn)了一個文件夾,，上面標(biāo)著‘1988年感恩節(jié)’,。打開一看，是那一年感恩節(jié)家庭聚會的照片,。我兒子當(dāng)時27歲,，現(xiàn)在他已經(jīng)61歲了！而里面的女性還是我當(dāng)年約會的對象……太有意思了,！”

《走過兩遍的路》這個標(biāo)題別有含義,。“歷史是當(dāng)時發(fā)生的事,，過去的事,，但歷史也代表歷史學(xué)家現(xiàn)在如何看待過去，如何理解,、書寫歷史,。這本回憶錄我恰好在兩個階段——‘當(dāng)時’和‘現(xiàn)在’——都是主角?！被仡欁约鹤哌^的這兩遍的路,，柯文呈現(xiàn)給我們的，不只是學(xué)術(shù)發(fā)展的清晰脈絡(luò),，更是一個時代思潮的廣闊圖景,。

父親送給我最大的禮物是自由

南方人物周刊：您以研究中國的歷史學(xué)家而聞名，您的早期成長經(jīng)歷是否與此相關(guān),？

柯文：我的早期生活,，無論是與“中國”還是“歷史”，都無半點(diǎn)關(guān)聯(lián),。

我出生于紐約長島附近一個傳統(tǒng)的猶太家庭里。我的祖父從事男裝生意,，到了父親這一代,，生意已頗具規(guī)模,，是美國最成功的男裝行業(yè)之一。我是家里唯一的男孩子,，但我對繼承家業(yè)沒什么興趣,。上高中時，我的數(shù)學(xué)成績非常好,，老師說未來可以考慮做一名工程師,。16歲的一天，父親對我說：既然你對工程感興趣,，那你可能對服裝的生產(chǎn)方面感興趣,。父親要我和他一起搭飛機(jī)從紐約到工廠所在的費(fèi)城去看一下。

我們花了一整天時間檢查男士正裝,、休閑西裝,、西褲的生產(chǎn)機(jī)器，跟工人,、經(jīng)理聊天,；然后我們到機(jī)場坐飛機(jī)回去。晚飯的時候,，我告訴我父母,，我不認(rèn)為我適合做一個商人，我對賺大錢沒興趣,，我想做別的事情,。我能感覺到父親的失望，但他還是很平靜地接受了我的選擇,。他告訴我：你想做什么就做什么,，我支持你的一切決定。

南方人物周刊：讀您的回憶錄時,，您父親的故事讓我印象深刻,。是否可以這樣理解，您的“選擇自由”,，是以他當(dāng)年的“選擇不自由”為代價的,？

柯文：是的。祖父的想法比較傳統(tǒng)：男孩子高中畢業(yè)就得工作,。他希望我父親從事家族服裝生意,。我父親曾在一戰(zhàn)中服役。從海軍退役后,，他第一時間去祖父在紐約市的辦公室報到,。當(dāng)時他還穿著海軍制服，坐在樣板間里,，只是想過來看看,。正在日夜加班的祖父走了進(jìn)來,，瞥了他一眼，然后向旁人譏諷說：“你看他坐在那里,，像個國王一樣,。”然后告訴我父親：你星期一早上來報到,！

我父親年輕時的夢想是上醫(yī)學(xué)院,，沒辦法，他只好白天工作,，晚上去夜校,。辛苦一天回到家還不敢提上學(xué)的事，因?yàn)樽娓覆辉敢饴牎?/p>

南方人物周刊：他是沒有勇氣向您祖父提出真實(shí)的想法嗎,？

柯文：那是父親制定規(guī)則的一代,。如果你不遵守規(guī)則，你就只能成為一個叛逆者……我父親想成為一名外科醫(yī)生,，但我祖父絕對不會同意,。如果家庭不支持，他怎么養(yǎng)活自己呢,？

父親最后還是進(jìn)了服裝行業(yè),，家族的事業(yè)也非常成功。幸運(yùn)的是,，當(dāng)我的選擇不合他的心意時,，他非常包容、理解和支持,。我讀大學(xué)之后,，他寫信給我說：“一定要做你自己想做的事情，能做到這點(diǎn)的人太少了……不要做別人眼中正確的事,?！彼氐卦凇澳恪焙汀皠e人”這兩個詞上標(biāo)了重點(diǎn)符號。他鼓勵我作自己的選擇,，真的非常令人感動,。

南方人物周刊：我好奇的是，家族的生意后來如何,？

柯文：我有一個姐姐兩個妹妹,，但沒有一個孩子繼承家族生意；不但如此,，家族里也沒有任何一個男性同代人從事生意,。

我父親后來賣掉了家族企業(yè)，他用另一種方式彌補(bǔ)當(dāng)年讀醫(yī)學(xué)院未果的終生遺憾——資助了紐約的一些醫(yī)院和醫(yī)療中心，也成為一家醫(yī)院的創(chuàng)辦人,，終生保持著與醫(yī)生朋友的聯(lián)系,。父親還是一位頗有成就的業(yè)余畫家，多次舉辦個人畫展,，用繪畫收入成就了以個人名字命名的基金會，以資助青年藝術(shù)家和藝術(shù)生,。

父親當(dāng)年最大的遺憾是沒有為自己做主的機(jī)會,，所以他送給我最大的“禮物”就是自己年輕時沒有的自由；讓我塑造自己的人生,，是父親最心滿意足的事,。我第一本書出版后，父親訂購了50本寄給他的朋友們,。后來當(dāng)我在事業(yè)上更進(jìn)一步時,，有一次他去參加一所大學(xué)的項(xiàng)目，正好我的導(dǎo)師費(fèi)正清也被邀請去演講,，我介紹他們認(rèn)識,。盡管他們來自不同的領(lǐng)域，但他們互相尊重,，相談甚歡,。

南方人物周刊：后來您與子女的相處模式是什么樣的？

柯文：我延續(xù)了父親給的“自由的模式”,。我的幾個孩子,，他們每個人都無拘無束，不受父母制約,。我兒子是藝術(shù)家,，家里書房擺放的那些木刻就是他的作品；一個女兒是職業(yè)攝影師,，我后來出的越王勾踐一書,，封面照片就是她專程到浙江紹興越王臺拍的，這也是我們父女之間一次特殊的合作,。

申請哈佛東亞文明入門課,，人生從此改變

南方人物周刊：當(dāng)年父親給了你自由，你很快就找到了自己在學(xué)業(yè)上的真愛了嗎,？

柯文：并非如此,。我18歲時進(jìn)入康奈爾大學(xué)工程系就讀。第一學(xué)期的成績也非常不錯,。寒假回家,，我與在哈佛大學(xué)讀書的高中朋友相聚，發(fā)現(xiàn)對方正在學(xué)習(xí)哲學(xué)、文學(xué)和歷史課程,，我想：“天吶,，我錯過了太多東西！我的學(xué)業(yè)只有物理學(xué)和化學(xué),、數(shù)學(xué),，太狹窄了！”假期結(jié)束,，我回校后申請從工程學(xué)院轉(zhuǎn)到藝術(shù)和科學(xué)學(xué)院,，我發(fā)現(xiàn)自己一下子就被這些學(xué)科迷住了。

大學(xué)三年級時,，我又成功申請轉(zhuǎn)到芝加哥大學(xué)就讀,。從某種意義上講，我也是芝大校長哈欽斯(Robert M. Hutchins)倡導(dǎo)的教育改革受益者之一,。在芝大學(xué)習(xí)的兩年,，是我生命中最令人興奮的兩年。我生平第一次喜歡上了讀書,，讀小說,，讀這個讀那個讀所有的東西……我變成一個狂熱的讀書人；選修歷史課程,，學(xué)習(xí)文學(xué),、藝術(shù)和音樂……雖然對自己將來要從事何種職業(yè)并沒有清晰的想法，但我知道,，那一定是能給予我智識上的快樂的一件事,。

費(fèi)正清在懷登納（Widener）圖書館自己的書房里講學(xué)

南方人物周刊：后來您是如何進(jìn)入到哈佛大學(xué)讀書的？

柯文：20世紀(jì)50年代中期,，一般認(rèn)為健康男性要服兩年兵役,，可我卻一點(diǎn)兒都不想去。如果不想被征召入伍,，唯一的辦法是留在學(xué)校繼續(xù)學(xué)習(xí),。我想到自己喜歡藝術(shù)，數(shù)學(xué)也很好,，我的第一個念頭是去學(xué)建筑,。有一天，我約了芝加哥一位年輕的建筑師共進(jìn)午餐,，向他征求意見,。建筑師說：“如果你想在最初的10年只是設(shè)計樓梯間，那你就來學(xué)建筑吧,！”我又想到我姐姐是紐約市的一名心理治療師,，而我也對這一行多少有些興趣,，但姐姐告訴我，要進(jìn)入這一領(lǐng)域,，必須經(jīng)過四年的醫(yī)學(xué)院學(xué)習(xí),。

坦率地說，當(dāng)時我想放棄,，去部隊(duì)服兩年兵役算了,。我給在哈佛大學(xué)讀書的兩位好友寫信，告知自己的決定,。他倆立即發(fā)了一封電報,，“不要去參軍，春假來哈佛一趟,！”于是，我利用春假去了一趟哈佛,。其中一位好友推薦了他正在修的東亞文明入門課,，兩位主要老師是大名鼎鼎的費(fèi)正清（John Fairbank）和后來出任駐日大使的賴肖爾（Edwin Reischauer）。我看了教學(xué)大綱的內(nèi)容后,，非常興奮,。在毫無準(zhǔn)備的情況下，我找到賴肖爾,，解釋了自己的情況,，然后問：如果我申請，我有機(jī)會被錄取嗎,？賴肖爾答：“申請吧,！”我的人生從此改變。

著名漢學(xué)家史華慈（Benjamin Schwartz）

南方人物周刊：您又是怎么與歷史結(jié)緣的,？

柯文：1955年秋季,，我進(jìn)入哈佛大學(xué)東亞系讀研究生。一年前,，我曾去巴黎學(xué)習(xí)法語,，在歐洲呆了幾個月。那是我第一次與異文化接觸,，無論是飲食還是時尚……一切都讓我感到新鮮而興奮,，這個經(jīng)歷也牽引著我靠近一個自己幾乎完全陌生的國家和文化。但其實(shí)那時候我對歷史知道的并不多,。與其說是歷史吸引我,，不如說是亞洲、尤其是中國吸引我——而當(dāng)時我唯一能了解中國的渠道是賽珍珠的小說《大地》,。

從進(jìn)入哈佛大學(xué),，一直到1961年取得博士學(xué)位,，我的主要導(dǎo)師是費(fèi)正清（John King Fairbank）與史華慈（Benjamin Schwartz）。但是最初進(jìn)展并不順利,。這么多年過去,，我還清清楚楚記得第一次參加費(fèi)正清的研究生討論課的窘境。我之前從來沒有上過研究生的討論課,，也不知道該如何表現(xiàn),，輪到我給全班講論文進(jìn)展時，我講啊講啊,，一直在講,。費(fèi)先生當(dāng)然不知道這是我第一次參加研討會，看我一直不停地說下去,，有點(diǎn)不耐煩,，就站起來去拉教室里的百葉窗簾，故意把聲音弄得特別響,，意思是提醒我時間到了,，趕緊結(jié)束吧！課后,，一位同學(xué)還特地打電話給我,，為費(fèi)先生不禮貌的行為表示難為情，也表示同情我的遭遇,。后來,，我的討論課論文入選《中國研究論文集》。自此以后,，我和費(fèi)先生的關(guān)系也逐漸改善,。所以，我與歷史不是一見鐘情,，而是日久生情,。

南方人物周刊：費(fèi)正清與史華慈都是美國的中國史研究大佬，他們各自有什么風(fēng)格和特點(diǎn),？

柯文：費(fèi)正清比較直接,，喜歡直入主題，史華慈迂回一些,。我記得有時費(fèi)正清對史華慈有點(diǎn)不耐煩,。他說：“好吧，這個面,，那個面……你總是有看事情的不同側(cè)面,。”史先生會花很長時間得出一個結(jié)論,。費(fèi)正清有時候會用一種間接的方式調(diào)侃甚至批評他,。他們的風(fēng)格完全不同,。

在學(xué)術(shù)生涯早期，我受費(fèi)正清影響更大,，但當(dāng)我后來開始從事中國知識分子的研究時,，史華慈這種思維方式的影響比費(fèi)正清要大得多。他教我如何看待知識分子問題,，他對這一領(lǐng)域非常感興趣——這是他當(dāng)年研究嚴(yán)復(fù)的原因,。但費(fèi)正清對知識分子的歷史從來都不感興趣，無論是某個具體的知識分子還是他們和他們在中國革命中扮演的智力角色,。

平時,，史華慈辦公室的門總是開著的。有任何問題想找史華慈聊,，只要敲門就可以進(jìn)去,，你可以花一個小時和他聊天；與之相反,，費(fèi)正清的門外總是排著長龍,，總有很多不同的人要見他。終于排到你進(jìn)去了,，你只有五分鐘時間：提出問題，他幫助分析解決,，然后,，“再見！下一位,！”

我做了老師之后,，仍然與費(fèi)先生保持著密切的聯(lián)系。每次發(fā)表了文章,，我都會寄給他,。文章發(fā)表之前，他會仔細(xì)閱讀,，提出意見,，無論是批評還是建議，他會在一周內(nèi)給我回信,，非常迅速,；但如果把文章寄給史華慈，可能六個月后才收到他的回信,。不是因?yàn)樗魂P(guān)心,，只是他性格不一樣。他有很多話要說,，但他寧愿把意見保留給自己,。

有一次,，費(fèi)先生在給我的來信中，附上了他與加拿大一個學(xué)者的通信,，他在信里提到了我的觀點(diǎn),，建議這位學(xué)者看一下柯文的作品。我明白他在推廣我的觀點(diǎn)和分析,，他在這些方面的周到性和敏感度是史華慈所沒有的,。

南方人物周刊：畢業(yè)之后，您也一直從事教學(xué)和研究工作,。作為導(dǎo)師的您,，風(fēng)格與誰更相似？

柯文：在我學(xué)術(shù)生涯的早期——上世紀(jì)60年代初,，在美國學(xué)術(shù)界,，中國研究的“心臟”就是費(fèi)正清；他的弟子后來陸陸續(xù)續(xù)到伯克利大學(xué),、華盛頓大學(xué),、哥倫比亞大學(xué)等學(xué)校發(fā)展，又建立了其他的網(wǎng)絡(luò),。如果你想要一個工作,，你最好與費(fèi)正清取得聯(lián)系。他一有大學(xué)招聘的信息就不停地穿針引線,，給這個學(xué)生建議,、給那個學(xué)生寫推薦，他在經(jīng)營一個中國歷史研究網(wǎng)絡(luò),。從這方面講,，這是我尊重費(fèi)正清的另一個方面：他在盡最大努力做一名老師應(yīng)該做的。當(dāng)老師之后,，我覺得我更像費(fèi)先生——如果我的學(xué)生發(fā)表了文章或論文寄給我,，我也會馬上做出反應(yīng)。在這一點(diǎn)上,，我絕對是受費(fèi)正清的影響,，包括如何與學(xué)生相處。

我記得費(fèi)正清60歲生日時對學(xué)生們立下規(guī)矩：“不用回饋我,，傳遞給別人,。”

南方人物周刊：您對學(xué)生也是每人“只有五分鐘”嗎,？

柯文：哈,，不，不,！我的大門是永遠(yuǎn)向?qū)W生敞開的,！

少年柯文無意于接手家族的成衣產(chǎn)業(yè)

衛(wèi)斯理學(xué)院將中國看成世界的重要組成部分

南方人物周刊：回到您在哈佛求學(xué)的時代,，那時中國大陸與外界還是隔絕的。您是如何開展中國歷史研究的呢,？

柯文：1960年,，我得到一筆獎學(xué)金，可以去臺北學(xué)習(xí)一年半的中文,。我們帶著剛出生不久的女兒去了臺北——所以,，我女兒的第一語言是中文！我記得那時候家家戶戶筑著高墻,，墻頭有碎玻璃,，據(jù)說是為了防止做狗肉生意的人來偷狗。我女兒有時會爬上墻頭,，跟鄰居經(jīng)常一起玩的男孩兒說：大哥哥,，要過來玩嗎？

我在臺北期間學(xué)了全本的《論語》和《孟子》,，作業(yè)是把文言文翻譯成現(xiàn)代白話文,，然后和老師討論書的內(nèi)涵，這些訓(xùn)練對我來說是很好的經(jīng)驗(yàn),，不僅讓我熟讀古漢語,，也強(qiáng)化了我的口語水平。

學(xué)中文的同時,，我繼續(xù)忙博士論文,。每天早上我會從臺北乘車到“中研院”，因?yàn)槟抢锎娣胖罅康目偫硌瞄T檔案,，我可以閱讀處理傳教士事件的“教案”檔案。我還與導(dǎo)師費(fèi)正清保持著頻繁的聯(lián)系——即便費(fèi)先生在世界各地的中國研究中心講學(xué),，身處海外,，依然會盡職盡責(zé)閱讀我博士論文的每一章，并給予評價,。鼓勵中帶著壓力,，是費(fèi)先生的風(fēng)格。

南方人物周刊：您是什么時候第一次訪問中國大陸,？

柯文：1977年,，中美關(guān)系已逐漸解凍，美國組織了一個“對中國感興趣”的美國青年政治領(lǐng)袖代表團(tuán),，我作為中國問題專家也受邀前往,。真正身處中國的感官享受，那些景象,、氣味,、聲音,，都令我欣喜若狂，但當(dāng)時與大陸學(xué)界的交往仍然淡薄,。

有趣的是,，我在臺北學(xué)習(xí)期間，給自己取了一個接近英文名字（Paul Cohen）發(fā)音的中文名字“柯保安”,。等到美國學(xué)界與中國學(xué)界恢復(fù)交往之后,，我開始意識到“保安”這個名字不妥，后來又改成“柯文”,，一直用到現(xiàn)在,。

南方人物周刊：您教學(xué)生涯的大部分時間都是在衛(wèi)斯理學(xué)院（Wellesley College）。這段時間有什么特別的經(jīng)歷,？

柯文：我先是在密歇根大學(xué)和馬薩諸塞州的阿默斯特學(xué)院（Amherst College）任教,。1965年的一天，衛(wèi)斯理學(xué)院聯(lián)系我,，告知他們正在尋找一個中國歷史學(xué)家,，問我是否愿意去他們那兒任教。

衛(wèi)斯理對中國感興趣,，它將中國看成世界的重要組成部分,，這是它對我最有意義之處。初到衛(wèi)斯理學(xué)院,，在教員會上,，我提議學(xué)校開設(shè)中文課。一位老師站起來說：“為什么學(xué)中文,？為什么不是斯瓦希里語（注：非洲人的主要語言）,？”好在大多數(shù)老師都支持我的提議。除了我本人開設(shè)的“中國文明課”之外,，衛(wèi)斯理還首次開設(shè)了中文課,。

南方人物周刊：衛(wèi)斯理學(xué)院因?yàn)槭撬蚊例g當(dāng)年求學(xué)之地而在中國聞名。

柯文：是的,。我還記得,，在我任教的那些年，衛(wèi)斯理學(xué)院某間辦公室的墻上還掛著宋美齡的照片,。有一年,，宋美齡重訪母校，我被邀請參加她的歡迎晚宴,。得知我開設(shè)了關(guān)于中國文明的大型課程,，她說有興趣了解我的講課內(nèi)容。我說：我沒有寫好的書，只有講課大綱,。有意思的是,，她不愿意用中文而是堅持用帶有南方口音的英語和我交談。

王韜

南方人物周刊：您后來還長期負(fù)責(zé)“新英格蘭中國研討會”（New England China Seminar）項(xiàng)目,，這是什么背景,？

柯文：其實(shí)我當(dāng)初接受衛(wèi)斯理的工作邀請，還有一些“私念”,，因?yàn)樾l(wèi)斯理也在波士頓,，離哈佛大學(xué)比較近，這樣我可以兼任哈佛東亞研究中心研究員,，在那里我有一間單獨(dú)的辦公室,，這對我來說是一個巨大的優(yōu)勢，這樣我就能與其他中國研究學(xué)者有各種各樣的聯(lián)系,。如果我不在中心,，我就遇不到林同奇（注：《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》譯者），他可能也不知道上哪兒找我,。

我后來一直與母校哈佛大學(xué)保持著密切聯(lián)系,。費(fèi)正清退休后，傅高義接替他出任哈佛大學(xué)東亞中心（注：后更名為費(fèi)正清研究中心）主任,。應(yīng)傅高義之邀,，我負(fù)責(zé)創(chuàng)辦“新英格蘭中國研討會”（New England China Seminar）項(xiàng)目，每月邀請與中國或中國歷史研究相關(guān)的人員來辦講座,。

很多人在“新英格蘭中國研討會”項(xiàng)目里受益良多,，而我認(rèn)為這恰恰是現(xiàn)在的（費(fèi)正清研究）中心缺少的。我后期在中心的辦公室,，似乎也不太清楚隔壁辦公室的人在研究什么,。我想部分原因是缺少一個堅定地致力于建設(shè)一個活潑有趣的文化機(jī)構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)者——像當(dāng)年的費(fèi)正清那樣。

現(xiàn)在事情發(fā)生了很多變化,。中國研究領(lǐng)域變得更加專業(yè)化：社會學(xué)必須有一個中國專家,，經(jīng)濟(jì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)系必須有一個中國經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，文學(xué)系得有中國文學(xué)教授,。人們似乎不太關(guān)心其他學(xué)科的人在做什么,。

“在中國發(fā)現(xiàn)歷史”反駁“中國沒有歷史”

南方人物周刊：您的第一個研究領(lǐng)域是傳教史,。當(dāng)時籠罩美國學(xué)界的是費(fèi)正清先生提出的“沖擊-回應(yīng)”學(xué)說,。您在費(fèi)正清指導(dǎo)下完成、后來成書的《中國與基督教》（China and Christianity）在方法論上是否沿襲了費(fèi)正清的“沖擊-回應(yīng)”理論,？

柯文：我的第一個研究課題是關(guān)于傳教士在中國的傳教工作,，而傳教士正是費(fèi)正清感興趣的領(lǐng)域，所以研究生后期我主要跟隨費(fèi)正清做研究,。

以往的美國學(xué)者在研究傳教士時,，重點(diǎn)是“傳教史”（missions history）,，他們感興趣的是傳教士本身的傳教歷史，而我的研究重點(diǎn)是“中國史”,，當(dāng)我談到“教案”時,，我感興趣的是中國的視角，我更關(guān)心如何理解,、評價基督教傳教在中國歷史上發(fā)揮的作用,。在這個意義上，也許有人會說我仍然在某種（西方）沖擊-（中國）反應(yīng)的框架內(nèi),，但后來我“發(fā)現(xiàn)”了中國的歷史,。我離開了這個框架，進(jìn)入了一個以中國為中心的框架,。

南方人物周刊：您在書里說,，40歲那年下決心寫一本書，直面,、超越過去一段時間“反復(fù)糾結(jié)的學(xué)術(shù)問題”,，這就是在中國研究領(lǐng)域影響深遠(yuǎn)的著作《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》（Discovering History in China）。能否談?wù)勥@本書創(chuàng)作的前后,？

柯文：我在寫有關(guān)王韜的《在傳統(tǒng)與現(xiàn)代性之間》(Between Tradition and Modernity)時,，已經(jīng)意識到“沖擊-回應(yīng)”論的缺陷和不足，直至后來變成反復(fù)糾結(jié)的學(xué)術(shù)問題,。所以我在下一本書,，也就是《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》里，抨擊了這種模式,。中國人是如何體驗(yàn)中國歷史的,？它不再是西方的沖擊這種思考方法。我支持以“中國為中心”的歷史研究方法,。所以在最后一章,，我提出走向以中國為中心的研究方法。

與李歐梵在香港一家餐館扮作 “黑幫老大”

南方人物周刊：您在這本書里批評了流行于當(dāng)時學(xué)界的幾種模式,。您認(rèn)為它們各自的缺陷或不足在哪里,？

柯文：“西方?jīng)_擊-中國回應(yīng)”（impact-response model）學(xué)說這個理論預(yù)設(shè)19世紀(jì)的中西互動是一條單行道，車全部由西方開往東方,，不但過度簡化,，而且忽視或邊緣化了中國的內(nèi)生變革；另一種模式是“傳統(tǒng)-現(xiàn)代”（tradition-modernity model）,，以列文森為代表,，認(rèn)為中國在西方入侵之前是一個停滯的帝國，朝代不斷更迭，但實(shí)質(zhì)的進(jìn)步微乎其微,。他們認(rèn)為儒家思想與現(xiàn)代性在源頭上互不兼容,，中國的文化傳統(tǒng)與現(xiàn)代化格格不入，成為現(xiàn)代化的阻礙,。中國的舊秩序必須打碎,，才能建立現(xiàn)代秩序；第三種是“帝國主義模式”（imperialism model）,。這一理論的提出者雖然大力鞭笞沖擊-回應(yīng)理論,，但實(shí)際上也難以擺脫其陰影，比如他們篤信“19紀(jì)世紀(jì)初西方帝國主義全面沖擊之前,，中國社會一成不變,，似乎無法自成變革大業(yè)”。

盡管西方對中國的影響不可小覷,，但他們都過分夸大了西方的歷史作用——他們認(rèn)為中國近代史發(fā)生的任何有意義的變化,，都是在西方?jīng)_擊下引起的，這在本質(zhì)上是“西方中心論”的結(jié)論,。這種觀點(diǎn)堵塞了從中國社會內(nèi)部探索中國社會自身變化的途徑,，背后的底色是西方人的種族優(yōu)越感。

南方人物周刊：您在《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》最后一章中,，明確提出走向以中國為中心的中國史,，倡導(dǎo)內(nèi)部視角，強(qiáng)調(diào)中國自身的因素才是中國近代變化的主因,。能具體談一下嗎,？

柯文：是的。我提出美國中國學(xué)的新取向,，與其說它是單一的,、清晰的取向，不如說是林林總總研究方法的集合,，我將之稱為“中國中心觀”,。“中國中心觀”在1970年前后出現(xiàn),，我認(rèn)為該取向著力克服了前人以西方為中心的偏見,。史華慈、魯?shù)婪蚍驄D,，以及越來越多的學(xué)人質(zhì)疑“傳統(tǒng)”與“現(xiàn)代性”之前壁壘分明,、互不兼容的體系，這對西方理解中國近代史有重大意義,。學(xué)界繼承的19世紀(jì)立論結(jié)構(gòu)——中國野蠻,、西方文明；中國無力自成線性變革,，需要借助“外來之力”,；只有西方才是外來之力的載體；西方入侵之后,，“傳統(tǒng)”社會會讓步于新的“現(xiàn)代”中國,，現(xiàn)代中國必然效仿西方——被全面動搖，現(xiàn)代化語境中過去與現(xiàn)在關(guān)系的研究,，產(chǎn)生了前所未有的復(fù)雜模型,。

南方人物周刊： “中國中心觀”倡導(dǎo)“一橫一縱”的方法論，能否具體解釋一下,？

柯文：以前的理論多把中國看成一個整體,，而“中國中心觀”的視角則把復(fù)雜廣袤的中華分解為更小、更好把握的空間個體,。在這一學(xué)術(shù)進(jìn)路下,，西方歷史學(xué)家對省級乃至縣級的研究如雨后春筍，我們對中國的理解也更加豐富多元,。比如施堅雅（Williams Skinner)的區(qū)域體系理論,，激發(fā)了人們對中國廣闊內(nèi)陸地區(qū)的內(nèi)部差異這一重要問題的思考。施堅雅提出了一個相當(dāng)有力的論點(diǎn),，即實(shí)際上,，中國不僅是一個巨大的國家，而且是一個非常多樣化的國家,。中國不同地區(qū)的差異非常大,，而這種多樣性是非常重要的。這是空間或“橫向”的劃分,。

從“縱向”來講,，是指中國社會的縱向多層級安排。70年代以前美國的中國研究往往關(guān)注上層視角,，比如中央政府的政策措施,、手握重權(quán)的封疆大吏、鴉片戰(zhàn)爭,、義和團(tuán)運(yùn)動,，以及康有為、梁啟超這類聲名遠(yuǎn)揚(yáng)的知識分子或文化人物等等,。新的中國中心觀則聚焦中國社會下層,，包括商人、下層士紳,、地方武裝甚至地痞流氓,。該取向的長處之一是打開了大門,，從更多層次分析了19世紀(jì)中國大眾歷史這一前人忽略的領(lǐng)域。

南方人物周刊： 您當(dāng)時預(yù)料到這本書會引起這么大的反響嗎,？

柯文：說來有意思,，雖然《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》后來獲得很高評價，但當(dāng)初在出版那本書時遇到了很多麻煩,，因?yàn)楹芏嗳巳匀粚ξ鞣接绊懼袊膽?yīng)對方法戀戀不舍,，不愿意放棄它。這本書在幾家出版社轉(zhuǎn)了一年多之后,，才最終由哥倫比亞大學(xué)出版社接手,。出版時我采納了一名編審的意見，把其中一章的名字——“在中國發(fā)現(xiàn)歷史”直接用作書名,，取代之前的《美國近世中國史歷史著作》,。沒想到剛一推出，首先在美國非常成功,，然后在中國被翻譯得非常好,，贏得了大量讀者。我有一個同事做了一些統(tǒng)計分析,，告訴我這本書在中國期刊上被引用的次數(shù)非常多,。

柯文與《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》譯者林同奇，攝于2008年

南方人物周刊：這本書是您第一本被翻譯成中文的著作,。背后有什么故事,？

柯文：那是1985年的一天，有人敲開我在哈佛大學(xué)辦公室的門,。來者自我介紹叫林同奇,，之前在國內(nèi)從事外語教學(xué)工作，現(xiàn)在在費(fèi)正清研究中心做訪問學(xué)者,。他說自己讀了《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》一書,，覺得很有必要翻譯成中文，介紹到中國去,。

當(dāng)時是1985年,，沒有幾本美國的學(xué)術(shù)書被翻譯成中文出版。林同奇說他會翻譯,，而且會努力促成在中國出版,。我根本不相信他，我想他一定是瘋了,！

盡管如此,，我還是同意他試一試。在那個沒有電腦的時代,，林同奇就是在傳統(tǒng)的四四方方的格子紙上寫下初譯的稿件,，一章一章地翻譯,，然后給我看。我提出修改意見,，林同奇再出修訂版,。達(dá)成共識后，再開始處理下一章,。

這本書在中國受到超乎尋常的歡迎，此后屢屢加印,。有人說,，這也與它的副標(biāo)題“中國中心觀”有很大關(guān)系。這要感謝林同奇——可惜他已經(jīng)不在了,。原書副標(biāo)題是American Historical Writing on the Recent Chinese Past（美國關(guān)于近代中國的歷史寫作）,，是他在譯本里直接用了“中國中心觀在美國的興起”。

即便已經(jīng)過去三十多年,，我仍然覺得《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》這個標(biāo)題取得恰到好處,。這是對黑格爾“中國沒有歷史”這一觀點(diǎn)最機(jī)智的反駁。2014年,，美國亞洲研究會（Association for Asian Studies）年會組織了一場特別圓桌論壇,，紀(jì)念此書出版30周年，據(jù)我所知,，在美國亞洲研究協(xié)會的歷史上,，這樣的活動絕無僅有。

南方人物周刊：《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》被視為“美國中國學(xué)發(fā)展史上一次重要的學(xué)術(shù)反思”,。您在這本書里對自己的導(dǎo)師進(jìn)行了毫不留情的批判,，言辭凌厲。您在寫這本書之前有過猶豫嗎,？因?yàn)樵谕饨缪劾?，您是與費(fèi)正清關(guān)系密切的一個學(xué)生，您是否擔(dān)心這種公開而猛烈的學(xué)術(shù)批判會被視為冒犯甚至背叛,？

柯文：完全不會,。很多人困惑于我和費(fèi)先生的關(guān)系。從表面上看,，我對費(fèi)正清持如此批判的立場,，有些人覺得不可思議——費(fèi)先生對我那么好，在他們看來,，我或許是“背叛”了他,。但是，不,，費(fèi)先生不是那種心胸狹窄的人,。

實(shí)際上,，早在我完成《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》的書稿時，就第一時間寄給了費(fèi)先生,。他后來得知我在出版過程中遇到困難,，還主動給其中一家出版社寫信，贊揚(yáng)這本書,，鼓勵他們出版,。盡管在這本書中，我對他的“沖擊-回應(yīng)”方法提出批評,，他并沒有全部接受,，但他并不將此視為我針對他個人。他擁有非同尋常的人格,，所以我真的對他懷有極大的欽佩之情,，一直到今天。

2003年11月,，柯文在上海發(fā)表演講

南方人物周刊：您與費(fèi)先生的師生之情和學(xué)術(shù)交流并沒有受到什么影響,？

柯文：1991年5月的一個清晨，他從家里打電話給我,。他之前因心臟不好住院,，他說他不知道自己能否扛過這一關(guān)。然后問我是否愿意負(fù)責(zé)他最近幾年一直在寫的《中國新史》（China：A New History）,，他要求我讀完他寫的章節(jié),，點(diǎn)評它們。最后他問我：如果我無法完成它,，你能為我完成嗎,？我說：噢，天吶,！我該怎么辦呢,？盡管我非常尊重他，但是我的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)和方法與費(fèi)先生的仍然有差異,。但是當(dāng)然,，我也明白他可能來日無多，這個時候,，我無法推脫,，所以我說：是的，我愿意承擔(dān)起這個責(zé)任,。

后來的幾個月,，我們一直就此書頻繁聯(lián)系。有時費(fèi)先生打電話來,，談?wù)勛约鹤罱x的書,，想聽聽我的看法,，而我無從發(fā)言，因?yàn)樗x書比我快很多,。費(fèi)先生最終還是堅持完成了這部《中國新史》的全部書稿,。1991年9月12日，他和費(fèi)慰梅去哈佛大學(xué)出版社遞交了完整打印本,。幾小時后,，他心臟病發(fā)作，兩天后離世,。

我后來負(fù)責(zé)了出版后期的一些編輯工作以及與哈佛大學(xué)出版社的合作,。這意味著我和他的關(guān)系是不尋常的。我曾經(jīng)以費(fèi)正清的批評者聞名,，但他并沒有放在心上,。我只能說,，沒有多少人能夠像我們一樣,，把學(xué)術(shù)討論放在個人關(guān)系之上。

“義和團(tuán)是獨(dú)一無二的嗎,？”

南方人物周刊：您在1997年出版了又一部力作——《歷史三調(diào)》,，它也被認(rèn)為代表著您學(xué)術(shù)方向的重大轉(zhuǎn)變。在此之前,，中外已經(jīng)有很多學(xué)者做過義和團(tuán)的研究,，您為什么還要繼續(xù)研究義和團(tuán)？

柯文：其他研究義和團(tuán)運(yùn)動的學(xué)者,，感興趣的是歷史如何發(fā)生,、如何運(yùn)作等等問題?！稓v史三調(diào)》雖然討論的是義和團(tuán)的主題,，但在后面的部分，我提出了一系列問題,，即義和團(tuán)拳民究竟有多大的代表性,？歷史的經(jīng)驗(yàn)是將歷史作為神話，還是將歷史作為歷史重建,？義和團(tuán)是獨(dú)一無二的嗎,？或者這些經(jīng)驗(yàn)、神話事件適用于歷史的其他方面,，與義和團(tuán)運(yùn)動無直接關(guān)系,。而我強(qiáng)烈地認(rèn)為，這些概念不僅僅適用于中國的情況,，它們也將活躍在歷史的其他方面,、其他國家和其他地方,。因此，雖然它側(cè)重于義和團(tuán),，但它實(shí)際上是一種更普遍的歷史研究,。

南方人物周刊：當(dāng)年有評論將《歷史三調(diào)》與史景遷的名著《太平天國》（God’s Chinese Son）相提并論，說這兩本書“可能是迄今為止出版的有關(guān)中國現(xiàn)代史的最具冒險性的著作”,。您對此評價的感受是,？

柯文：能與史景遷這位大歷史學(xué)家的著作相提并論，我當(dāng)然非常高興,。我本人十分喜歡他的《太平天國》,，當(dāng)年我讀完他的書就寫了一張便條給他，告訴他我的欽佩之情,。

我有一個非常有趣的職業(yè)經(jīng)歷,，我在中國最有影響的兩本書，是我在美國出版最困難的兩本,。最初的出版也是困難重重,。書稿最初被幾家出版社婉拒，有評審認(rèn)為“這本書太糟糕,，與義和團(tuán)沒有任何關(guān)系”,，還有評審認(rèn)為論點(diǎn)平淡無奇。

《歷史三調(diào)》出版當(dāng)年,，就獲得了分量極重的兩項(xiàng)大獎：美國歷史學(xué)會費(fèi)正清東亞歷史學(xué)獎和新英格蘭歷史學(xué)會最佳圖書獎,。這本書出版后，我感覺自己在中國有了更高的知名度,，被邀請來中國開學(xué)術(shù)會議的次數(shù)也越來越多,。那是一段美好的回憶。

南方人物周刊：您在2009年又出版了《與歷史對話：20世紀(jì)中國對越王勾踐的敘述》,。好奇的是,，您是如何對勾踐這位歷史人物感興趣的？

柯文：《歷史三調(diào)》出版之后,，我非常希望深挖一個在中國與義和團(tuán)現(xiàn)象一脈相承的主題：國恥,。1998年，我去德國參加了一個學(xué)術(shù)會議,，會議的主題是“大眾身份,、危機(jī)經(jīng)歷與集體創(chuàng)傷”。多年前,，我讀了麻省理工學(xué)院著名政治學(xué)家白魯恂（Lucian Pye）的書《中國政治的精髓》,，他談到了中國民族主義的某種特殊性，他注意到國民黨政府為激發(fā)愛國情感，搞了“國恥日”這種有意思的儀式,。白魯恂說,，“20世紀(jì)中國的政治領(lǐng)袖，并非像大多數(shù)轉(zhuǎn)型社會一樣,，利用個人魅力,、英雄史詩去鼓動民族主義，而是主要依靠詳細(xì)描繪中國真實(shí)和想象中受辱的方式,?！?/span>

20世紀(jì)中國對國恥的敏感性眾所周知，是國家記憶的主要形式之一,。當(dāng)年讀白魯恂的書時我對他的這個論斷并沒有那么印象深刻,，直到很多年后研究義和團(tuán)運(yùn)動，我才開始熟悉“國恥”這方面的資料,。隨著研究的深入,，我不斷地碰到勾踐的故事。雖然他是2500年前的一個統(tǒng)治者,，但仍然活在中國人的心中,。我越是深入研究，感覺就越放不下,。后來就有了《與歷史對話》這本書,。

我發(fā)現(xiàn),，從中國古代誕生到現(xiàn)代,，越王勾踐故事的核心結(jié)構(gòu)堅固不變。勾踐故事等敘事是中國人共有的文化資源,，深刻超越了政治分歧,。越王勾踐臥薪嘗膽“被神話”的故事在20世紀(jì)中國的關(guān)鍵時期——從辛亥革命、民族救亡直到60年代“反修斗爭”,、“三年困難時期”曹禺的話劇《膽劍篇》——都起了特殊的作用,。

柯文的女兒莉薩拍攝的紹興越王殿勾踐壁畫，后用于柯文《與歷史對話》一書封面

南方人物周刊：如果說起初歷史對您來說是中國史,，那么您在2014年出版的《歷史與大眾記憶：故事在危機(jī)時刻的影響力》,，早已超越了具體的歷史人物或事件，而進(jìn)入歷史哲學(xué)的討論,。

柯文：我后來對“故事”在歷史中扮演的角色越來越感興趣,，就像勾踐在中國歷史里面起的作用一樣。我后來又把它拓展到其他五個國家,，比如法國的圣女貞德,、英國的亨利五世和以色列的馬薩達(dá)勇士。它們在20世紀(jì)都面臨著嚴(yán)重的危機(jī)，每個事例中的危機(jī)都涉及戰(zhàn)爭或戰(zhàn)爭威脅,。為了應(yīng)對危機(jī),，受到影響的民眾和國家都在利用那些與現(xiàn)實(shí)發(fā)生之事有類似主題的古老的歷史故事。這種跨國界,、跨文化研究,，已經(jīng)超越了“中國中心”。這種將歷史事件作為迷思服務(wù)當(dāng)下需要的做法,，是很多國家處理危機(jī)的一種方式,，是世界性現(xiàn)象，關(guān)乎普遍的人性,。

2017年9月,，柯文與四個子女在紐約合影

南方人物周刊：有學(xué)者認(rèn)為您后期著作里多次提及對“歷史”含義的討論。您的注意力已不再是某一段具體的歷史事件,，而轉(zhuǎn)變?yōu)椤皻v史學(xué)”（historiography）的研究,。關(guān)于您對歷史的看法，也有一些評論把您歸為“后現(xiàn)代”歷史學(xué)家,，您是否同意這個觀點(diǎn),？

柯文：我不同意！回顧很多重大歷史事件,，我們會發(fā)現(xiàn),，實(shí)際經(jīng)歷是混亂復(fù)雜、模糊不清的,，而歷史為混亂帶來秩序和清晰,。問題在于怎樣厘清歷史學(xué)家書寫的“歷史”和人們創(chuàng)造和親歷的“真實(shí)”。這是史學(xué)界以及在研究歷史的哲學(xué)家,、文藝?yán)碚摷抑g備受爭議的話題,。一些學(xué)者，如海登·懷特（Haydon White）認(rèn)為,，歷史和真實(shí)之間沒有本質(zhì)上的連續(xù)性,，他們相信歷史的基本形式是敘事，而真實(shí)沒有敘事的結(jié)構(gòu),，因此歷史學(xué)家書寫歷史時會強(qiáng)加歷史本身沒有的意義和框架,。而另外一些歷史學(xué)家，比如大衛(wèi)·卡爾（David Carr）認(rèn)為,，無論我們是不是歷史學(xué)家,、是否在思考過去，都本能地在采用敘事的結(jié)構(gòu)來處理時間和日常生活,。我認(rèn)為自己更傾向于卡爾的觀點(diǎn)：敘事不僅對個人來說,，而且對群體來說都是日常生活的基本組成部分；歷史學(xué)家的敘事化處理，并不會割裂人們經(jīng)歷的過去與歷史學(xué)家重構(gòu)的歷史,。

南方人物周刊：20世紀(jì)50年代費(fèi)正清指導(dǎo)的哈佛學(xué)者,，被稱為中國歷史學(xué)的“哈佛學(xué)派”。您認(rèn)為自己是“哈佛學(xué)派”的一員嗎,？

柯文：不,，我并不這么認(rèn)為。代際是一個模糊的概念,。我沒有標(biāo)簽,，我不需要任何標(biāo)簽。所有歷史學(xué)家在職業(yè)生涯中都會經(jīng)歷一系列代際交替,。每個人當(dāng)時所處的時代固然有強(qiáng)大的集體力量,，能切實(shí)限制我們轉(zhuǎn)變學(xué)術(shù)走向的能力，但這些限制是相對的,，不是絕對的,。每一代歷史學(xué)家都要重寫上一代歷史學(xué)家寫下的歷史。