（郭立亮/圖）

“每個人都可以自己想一想：我到底走向世界沒有,？”

南方人物周刊：讀您1980年代的“走向世界叢書”敘論集,，您為晚清士大夫郭嵩燾《倫敦與巴黎日記》撰寫的那篇最沉郁動人。郭原為湘軍中的洋務(wù)派,，為處理“云南馬嘉里事件”受命出使英法,，兩年多里對英法做了政教文化公共衛(wèi)生等多領(lǐng)域的全面考察,，是清廷上層士大夫中最早提出要超越洋槍洋炮、全面學習西方的人,，他也因此遭到朝野多面夾擊,，被迫去職，刊行的部分出使日記《使西紀程》被銷毀,，晚景凄涼,。在他死后數(shù)年，還有保守派上書清廷要求將他開棺戮尸,。他的人生經(jīng)歷令后人唏噓,。

鍾叔河：當一個人的觀點和見識超越了他的大多數(shù)同類，這個人必然是孤獨的,，而且命運必然是悲劇的,。

南方人物周刊：當時讀到郭嵩燾日記的手稿，喚起了您怎樣一種心境,？

鍾叔河：我不能和郭嵩燾類比,，我只是個很平凡的人,，地位很平凡，才具更平凡,。但是,，即使是我這樣平凡的人也會有一些感觸，你們也會有的,。

如果你在同事之間,、小群體里面，如果你接受能力遠遠超越他們的話,，你在群體里面必然是孤獨和被排斥,、被打擊的。人有一種隨大流的所謂“和光同塵”,，都知道怎么做才會對自己有利,，但始終不能完全做到，你就會有一種很深的孤獨感,。

南方人物周刊：您在1980年代主編了影響很大的“走向世界叢書”,。如今，改革開放已經(jīng)四十多年了,，中國已經(jīng)成為世界重要的組成部分,。您現(xiàn)在如何看我們和世界的關(guān)系呢？

鍾叔河：就整個世界來講,，在全球文明時代到來以前,，地球上的文明是被劃分為不同區(qū)域的。譬如伊斯蘭文明,、印第安文明,、非洲文明，它們與歐洲和東亞都是不同的文明,。東亞文化圈與中亞,、西亞也不同，與南亞,、大洋洲也不同。

人類原來并沒有全球文明的觀念,，都以為自己生活的那個區(qū)域就是整個世界,，他們的宇宙觀、人生觀都是這樣的,，不僅僅中國如此,，歐洲也是如此。古人實際的活動范圍本來就是很小的,。

到今天,，從“東方”走到“西方”的技術(shù)手段早就有了,。她們（指指身邊的保姆）的手機都比我的手機先進。我不上網(wǎng),，我這個年齡也沒有必要去進入網(wǎng)絡(luò)世界了,，但是并不等于她們的思想比我更走向世界。

我在坐牢的時候就認為,，中國之所以出問題,，就是因為中國沒有走向世界。我認為,，我們現(xiàn)在也還沒有真正融入世界,。其實，每個人都可以自己想一想：我到底走向世界沒有,？不一定說我到紐約去了,，我就走向世界了，那不一定,。即使睡在床上不動,，我也可以走向世界。這首先是一個觀念和思想問題,。

南方人物周刊：百年前,，晚清名臣張之洞曾經(jīng)提出“中體西用”之說，所謂“中學為體,，西學為用”,。如何理解這中間的跨越呢？

鍾叔河：我所謂現(xiàn)代化并不等于西化?，F(xiàn)代化就是人從前現(xiàn)代的社會,、前現(xiàn)代的觀念進入到現(xiàn)代的社會、現(xiàn)代的觀念,。像民主,、科學、自由,，你不能說這些東西是屬于西方的,，它們不是西方獨有的，中國古代也有,。每個國家都在探索,，都在進化。中國古代政治也有民主的成分,，有所謂“詢?nèi)撼?，詢?nèi)f民”，“詢?nèi)撼肌本褪菄乱稍兯械某甲樱稍兇蠹业囊庖?，而且在實際政治上也是這樣的嘛,。

《中國近代史資料》里有好多本《洋務(wù)運動》，是同治,、光緒年間的奏折,，朝臣們各抒己見，討論到底要不要搞洋務(wù)運動,。那個時候李鴻章贊成搞洋務(wù),，某某人可以反對搞洋務(wù)，都可以發(fā)表自己的意見,。所以,，這些方面我們并不需要向西方學習，我們自己歷史里面,、我們自己文化里面就有這種成分,。

說到張之洞，我認為他提出這個東西來時有兩重性,。首先,，張之洞本來是體制內(nèi)的人，他是體制內(nèi)培養(yǎng)出來的,，他的世界觀和政治觀點本來就是要維系清朝的統(tǒng)治,。從他的基本態(tài)度出發(fā)，他當然要這么說,，這是他的基本觀念,。

另外一方面，張之洞也屬于統(tǒng)治階層里面有頭腦的,、有眼光的人,，而且他也接觸了一些對西方有了解的人。他幕府里有洋務(wù)人士,，辜鴻銘就是他的幕僚,，辜寫過一本《張文襄幕府紀聞》。所以,，張之洞是了解世界大勢的人,。

他為了要使中國能夠部分地現(xiàn)代化，使中國能夠適應世界的潮流,，那就不能不引進一些西洋的技術(shù)和辦法,，所謂“西用”，就是用西洋的東西,，包括創(chuàng)辦一些西式教育,、辦一些實業(yè)等等。但是,，他也曉得,，中國這么一個大國，有這么強的保守力量,，在策略上不能不照顧到原有的體制,，必須提出以“中學為體”，朝廷,、士大夫們才會接受,。這是他的一種現(xiàn)實策略，他以為這樣能夠爭取到朝廷的支持,。

“越是自信心強的,，越是寬厚”

南方人物周刊：您一生磨難不少，但同時也令很多人羨慕,，有很好的知己,、愛人和家庭，親情,、友情,、愛情都比較完滿。現(xiàn)在的人很難想象您妻子朱純可以在監(jiān)獄外等您九年,，一邊獨自撫養(yǎng)孩子,、奉養(yǎng)父母。

鍾叔河：朱純的確是個很好的女人,，她比我大兩歲,。我那時候曾開玩笑，有一部分是自嘲,。我說我找老婆,，她的工資不能比我低。工資比我低,，她就要管我,。我一個是好買書，第二個我也好吃東西,。我自己喜歡吃東西,，喜歡請客，要有錢嘛,。假如老婆的收入很少,，她就不可能不管你。假如她錢不比我少,，她對我就會管得比較松一點,。當然,，我也不需要她比我多，那就變成我吃軟飯了,，那也不行,。反正平等的，一樣的錢,，她就比較大方了,，這是開玩笑了。

還有更重要的一件事,，我曉得朱純這個人很寬厚,，始終也不會離棄我。再一個呢,，反右派以前,，一直到坐牢以前，我也不是個很規(guī)矩的丈夫,，這一點她也能寬容,。當然，我也并不是亂來的人,，很不堪的事,，是不會做的。

南方人物周刊：看朱純和您小女兒寫的文章,，您一直都是朋友非常多,，包括有異性朋友。

鍾叔河：對,，朋友比較多,，男女朋友都不少。朱純也有異性朋友,，這都是正?，F(xiàn)象。有些朋友是婚前就認識的,，每個人都有過去,。朱純對此能夠理解，她生性寬厚,，且有自信,，自信到男女之間可以談學問、談詩文,，不會無端猜忌,、妒忌，沒有你們女性通常會有的那些想法,。（笑）你不要生氣啊,，通常女性更容易妒忌一些,。

實際上我認為男女都一樣，妒忌都是沒有自信的表現(xiàn),。當領(lǐng)導也是一樣,，越是自信心強的，越是寬厚,，因為他對自己的能力有信心。沒有自信,，他就很不放心,。其實，事情往往會適得其反,。

尤其是夫妻之間,，有些事情是懷疑逼出來的。本來沒有什么事情,，或者本來我有條界線,、不會去踩紅線是吧？你老是說我以前怎么樣,，我可能就產(chǎn)生報復心理,，或者我已經(jīng)是這個名聲了，其實又沒有這些事,，你偏說我干了什么,，那我就會干一下。有自信的人,，同時也會對對方有信任,，曉得他有界限、不會去逾越,，對吧,？彼此都有家庭，有什么必要去破壞它呢,？

“文革”入獄時,，他在監(jiān)獄里制作竹筒，托人送給等待他的妻子,，筒外刻其妻小名“沁園”和詩句（郭立亮/圖）

“文革”入獄時,，他在監(jiān)獄里制作竹筒，托人送給等待他的妻子,，筒外刻其妻小名“沁園”和詩句（郭立亮/圖）

南方人物周刊：所以,，對朱純老師的異性朋友，您也不會去追問,？

鍾叔河：去追問干什么呢,？正常的人和人交往,，友誼和朋友是值得珍重和尊重的嘛。

我以前經(jīng)常跟年輕人講,，人到了該戀愛的時候就要戀愛,，該結(jié)婚的時候就要結(jié)婚，對不對,？大家都是單身,，世界就完了，一代人就完了,。我們自己為什么來到世上,，是因為有父母嘛，生命延續(xù)下去這是正常的嘛,。

南方人物周刊：您在文章里好多次談起德國作家施托姆的小說《茵夢湖》,，講了一對少男少女彼此有好感，后來因為種種際遇,，沒有在一起,，中年后大家再相遇。我以前也讀過,，感覺很美,，是那種哀而不傷的美。這應該是喚起了您個人一段相似的情感經(jīng)歷,？

鍾叔河：因為文學的力量就是這樣,，他寫出了人人都有過的感情，但是我們沒有表達出來,，或者表達不出來,。那個小說里，萊因哈德與伊麗莎白一直到最后,，兩個人見面也還是很純潔的關(guān)系,，就是彼此留著一個美好的回憶。

這些憂傷都是會有的事,，每個人都可能會有的事,。

“我的杯很小，但我用我的杯喝水”

南方人物周刊：看您青少年時的思考,，一直到今天的著述言說,，感覺您這一生價值觀基本是穩(wěn)定的、一以貫之的,，就是新文化運動推崇的那些精神和價值：自由,、民主、科學,，賽先生和德先生,。

您的一位后輩曾評價,，說您是新文化運動的孩子，但不是新文化運動的學生,，所以不會走到激進主義那一路,，同時也與文化保守主義、復古主義以及“民國想象”保持距離,。您自己怎么看呢,？

鍾叔河：要講我們是新文化運動的產(chǎn)物或者說學生，都還不大夠資格,。因為“五四”運動是上一代人的事,。我們還沒有那個資格，只是受到了他們的影響,。

但有一點，我一直是一個喜歡思考的人,。

南方人物周刊：您很喜歡一句話：“我的杯很小,，但我用我的杯喝水?！卞X鍾書先生似乎也很喜歡這句話,。具體地說，這里頭有一種怎樣的個人堅持呢,？

鍾叔河：這句話我最開始是在日本人的著作里看到的,，我就把它寫到了我第一本書的后記里面，錢鍾書先生看了我的后記以后,，指出這是法國詩人繆塞的詩句,。

我不懂法文，我也沒有看過法國那個詩的譯文,。日文書中引用的是一部詩劇,，里頭有多個仙女，有的拿金杯,，有的拿銀杯,，有的拿玉杯，都在喝水,，最后的那個仙女就拿了一個火山熔巖顏色的陶土杯,。她講了這句：“我的杯很小，但我用我的杯喝水,?！?/p>

我很喜歡這句話，為什么,？像我這么一個人,，我定位我就是一個很普通的,、退休了的編輯。我出生在1930年代,，到1949年未成年就參加工作,，我和朱正都屬于這一代人。而且,，我受的教育并不完全,，不講沒進大學，中學都沒畢業(yè)嘛,。我所有的知識都是自學的,，所以我給我的定位是在新舊交替時代里面的一個人。

我的職業(yè)是編輯,，這個職業(yè)好像有一點點能量,，但其實社會地位并不很高。在正常的社會里面,，它只是一種職業(yè),，地位不如記者，也不如專欄作家,。專欄作家和記者都有發(fā)表自己作品的權(quán)利,。

所以我的杯子很小。我既不是教授,，也不是作家,。教授、作家都是有社會地位的,。

我希望我只用我自己的杯子喝水,，我不用別人的杯子喝水。我有我自己的個性,，我有我自己的思想,，我講的是我自己的話，我不想人云亦云,。就是別人講的話對,，我也不太愿意重復。不是我自己的話,，我就不想講,。講跟別人一樣的話有什么意思？

“我要你們相信歷史”

南方人物周刊：今年以來,，我們生活的這個世界越來越動蕩,，疫情、戰(zhàn)爭、新冷戰(zhàn),。我自己,、身邊的家人朋友普遍都有一種強烈的不安、惶恐和無力感,，尤其在親身經(jīng)歷了一些非常態(tài)事件后,。一些朋友根本不想也不敢生孩子。

個人是無法選擇時代的,。記得您“文革”入獄時碰到過潘漢年,，他給了您兩句話，一句是“你還年輕”,，還有一句是“相信人民”,。作為一位承受并超越了時代重負的長者，您會對我這樣的后輩說什么話呢,？

鍾叔河：我要你們相信歷史,，歷史是會向前的。

晚年鍾叔河在工作中（王平/圖）

南方人物周刊：但歷史會重復,、會倒退嗎,？

鍾叔河：歷史有的時候會循環(huán)，會倒退,，這都是有的,。但是,，人類歷史總體趨勢是會向前發(fā)展,，它不會整個地、整體地倒退,。全球化的趨勢不會停止,，隨著技術(shù)的發(fā)展、信息的普及,，這都是不可逆轉(zhuǎn)的,。我認為自從發(fā)現(xiàn)新大陸、全球文明開始,，這是不可逆轉(zhuǎn)的趨勢,。因為新的技術(shù)、新的科技,、新的知識會不斷出現(xiàn),，不斷普及，不斷地推動著歷史的進步,。

但是,，你們不能把歷史進步設(shè)想為明天就會一眨眼發(fā)生的事情，你還是得好好地生活,。歷史不是以個人的生命作為計量器的,。個人的生命很有限,，很短促。所以還是要好好經(jīng)營個人的生活,，使自己的職業(yè)干得出色一點,，生活得好一些。我對自己的孫女也是這么交代的,。像你作為一個寫作者,，你把你每個作品做好，盡量爭取能夠引起注意,，發(fā)生影響,。張愛玲那句話是對的，“出名要趁早啊”,，對吧,？不早不行的，特別是女性,，特別是中國女性,，要努力，成名要早,。

你們現(xiàn)在都比我在牢里的時候還年輕,。而且，你們不存在生活信念的問題,，不存在不熱愛生活的問題,。潘漢年是在那種很黑暗、很窒息的環(huán)境里對我講的話,，他是怕我們喪失追求的勇氣——就說“你還年輕”,，你不必絕望。他是共產(chǎn)黨的老干部,，是做情報工作的老革命,，他當時并不知道我是什么人，他只能這么講嘛,?！耙嘈湃嗣瘛边@句話在任何環(huán)境下講，都不犯錯,，不會加刑的呀,。

所以我說要相信歷史，它會朝著歷史正在奔騰向前的潮流前進,，它一定會使這個社會,、這個世界越來越合理、越來越進步。因為人類總會追求更好的生活和待遇,，這并不是自私,，這是社會發(fā)展的動力。每個人都在努力為自己,、也為自己的后代,、也為自己這個種群過更好的生活而奮斗，不管你是支持還是不支持這一點,，都是這樣的,。這個力量是很強大的。否則北京猿人他就不會去利用火,，不會去發(fā)明工具,，拿著石斧石刀去打獵就比徒手要輕松，會減少自身的傷亡,。

如果你環(huán)顧全球,，可以看到社會總體上還是在向前走的。你看,，英國剛剛上任的首相是一個印度裔,，伊斯蘭世界也在發(fā)生變化……包括對俄羅斯的未來，我也是很樂觀的,。在俄羅斯的歷史傳統(tǒng)里,，精英階層的思想、理論,、人格力量都很強大,。

（本刊實習生賀偉彧對本文亦有貢獻。特別感謝王平先生,、岳麓書社李緬燕女士,、李鄭龍先生在采訪中給予的幫助支持,。）