2022年9月6日，在江西九江都昌縣鄱陽(yáng)湖水域,，干涸的湖床形成多個(gè)大小不同的水洼,，幾名游客正在灘涂上行走（視覺(jué)中國(guó)/圖）

10月中旬，我們?cè)诮髂喜?jiàn)到南昌大學(xué)教授,、江西省原副省長(zhǎng)胡振鵬,。他隨身帶著由他撰寫(xiě)的《鄱陽(yáng)湖水文生態(tài)特征及其演變》等書(shū)和一臺(tái)筆記本電腦——存著他在這些年分門(mén)別類歸納好的鄱陽(yáng)湖的資料，涉及水文,、候鳥(niǎo),、漁業(yè)，也包括流域歷史資料,、網(wǎng)絡(luò)討論及新聞報(bào)道等——在約定的早上9點(diǎn)來(lái)了,。看天氣預(yù)報(bào)會(huì)降溫,，胡振鵬層層疊疊穿了三件衣服,，他的頭發(fā)因?yàn)槟X梗手術(shù)剪短了，一坐下,，便拿出兩粒助聽(tīng)器戴上,，“我們家里有遺傳，70歲開(kāi)始聽(tīng)覺(jué)神經(jīng)衰退,，助聽(tīng)器也維持不了幾年。現(xiàn)在因?yàn)槎涿@,，外面的信息接觸得比較少,，那么我只關(guān)注鄱陽(yáng)湖一件事，其他事一概不關(guān)心,?！?/p>

今年鄱陽(yáng)湖出現(xiàn)旱情以來(lái)，74歲的胡振鵬每周都去鄱陽(yáng)湖的湖區(qū),，他認(rèn)為現(xiàn)在是絕佳的觀察湖底地形和枯水現(xiàn)象的機(jī)會(huì),。采訪結(jié)束第二天，他又去了九江,?！拔蚁矚g發(fā)現(xiàn)新問(wèn)題、新規(guī)律，有新的發(fā)明,、新的規(guī)律,，自己感到很有成就感，很激動(dòng),?！焙聩i說(shuō)。

1968年,，剛讀完高中的胡振鵬下鄉(xiāng)到星子縣農(nóng)村,，5年后成為農(nóng)民水利技術(shù)員。他買了水利專業(yè)書(shū)自學(xué),，水利看不懂就去看力學(xué),，力學(xué)看不懂就去看物理，物理再看不懂就去看高等數(shù)學(xué),。在這樣“倒著學(xué)”的過(guò)程中,，把當(dāng)時(shí)上海交大的高等數(shù)學(xué)微積分看完，也把全部習(xí)題做完,，養(yǎng)成了自己的學(xué)習(xí)方法,。到1977年恢復(fù)高考時(shí)，29歲的胡振鵬考取江西工學(xué)院（今南昌大學(xué)）,，就讀水利水電工程建筑專業(yè),，一路念到博士。胡振鵬的博士論文研究課題是丹江口水庫(kù)防洪與興利的優(yōu)化調(diào)度,，因?yàn)楹芨信d趣,，他畢業(yè)后繼續(xù)研究水利水電工程、水文學(xué),、水資源規(guī)劃管理,、系統(tǒng)工程和決策理論及技術(shù)經(jīng)濟(jì)，深化這一課題,，1996年拿到國(guó)家教委科技進(jìn)步二等獎(jiǎng),、水利部科技進(jìn)步二等獎(jiǎng)。

1999年2月,，胡振鵬擔(dān)任江西省副省長(zhǎng),，分管科學(xué)技術(shù)、教育及衛(wèi)生等工作,。任上10年,，他參與江西省“山江湖工程”，跑了99個(gè)縣,，也提出了關(guān)于鄱陽(yáng)湖水利樞紐建設(shè)的重要想法,。2009年,，胡振鵬退休?！胺凑覐母笔￠L(zhǎng)崗位退下來(lái)之后,，就又開(kāi)始做學(xué)問(wèn)研究?！彼f(shuō),，不光是因?yàn)闀r(shí)間多了很多，也因?yàn)槟莒o下心來(lái)做點(diǎn)自己喜歡的事,。

中國(guó)人民大學(xué)環(huán)境經(jīng)濟(jì)學(xué)博士,、前環(huán)境深度報(bào)道記者劉伊曼曾與胡振鵬打過(guò)多次交道，她表示,，這位原副省長(zhǎng)有些難以歸類,，遠(yuǎn)不是那一類“學(xué)者型官員”，也不是簡(jiǎn)單的“學(xué)而優(yōu)則仕”,，“他對(duì)數(shù)字極度敏感,，記憶力超人，水生生物,、候鳥(niǎo),、水文、水污染的結(jié)構(gòu)分布和數(shù)據(jù),，以及動(dòng)態(tài)的變化,，他幾乎隨時(shí)都能如數(shù)家珍，他手機(jī)里裝著與水文監(jiān)測(cè)部門(mén)聯(lián)網(wǎng)的App,，通訊錄里有一群愿為他提供一手信息的學(xué)生和原下屬,，他腦子里不僅刻有清晰的整體圖景，更裝滿了復(fù)雜的演算,?！?/p>

如今，胡振鵬是南昌大學(xué)教授,、江西應(yīng)用科技學(xué)院名譽(yù)校長(zhǎng),。在9個(gè)小時(shí)的采訪里，我們與他討論了全球氣候變化下的鄱陽(yáng)湖干旱,、湖區(qū)生態(tài)系統(tǒng)面臨的問(wèn)題、鄱陽(yáng)湖水利樞紐的進(jìn)展以及江西省的生態(tài)發(fā)展之路,。

胡振鵬（南方人物周刊記者 孟依依/圖）

旱澇急轉(zhuǎn)是全球變暖的表現(xiàn)之一

南方人物周刊：今年鄱陽(yáng)湖由洪澇風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)入干旱的時(shí)間很短,，在6月時(shí)降雨集中導(dǎo)致水位持續(xù)升高，但進(jìn)入7,、8月幾乎不再下雨,。鄱陽(yáng)湖今年的干旱在數(shù)據(jù)上有哪些體現(xiàn)，今年的干旱情況在湖泊的自然變化中算正常現(xiàn)象嗎,，是否可以預(yù)報(bào),？

胡振鵬：今年鄱陽(yáng)湖的干旱不僅僅是鄱陽(yáng)湖干旱，整個(gè)長(zhǎng)江流域都是干旱的,，甚至全球在北緯30度地帶都干旱,。北半球的歐洲也遭遇了500年以來(lái)最嚴(yán)重的高溫干旱，國(guó)外預(yù)測(cè)今年可能出現(xiàn)“三重”拉尼娜事件,。鄱陽(yáng)湖今年的干旱是氣候變化下的水文氣象極端事件,。

對(duì)鄱陽(yáng)湖來(lái)說(shuō)，國(guó)內(nèi)說(shuō)是1961年以來(lái)最干旱的,，實(shí)際上我昨天晚上做了功課,，把1953年長(zhǎng)江干流的流量、鄱陽(yáng)湖的水位,、鄱陽(yáng)湖流域的降水量調(diào)出來(lái)看了一下,，從來(lái)沒(méi)有今年這么干旱。今年應(yīng)該說(shuō)是我們新中國(guó)成立后有記錄的七十多年來(lái)最干旱的,，是持續(xù)時(shí)間最長(zhǎng),、干旱程度最厲害、氣溫最高的自然災(zāi)害,。

在這之前,，沒(méi)有鄱陽(yáng)湖的水文記錄，只有干旱影響程度的歷史記錄,。我原來(lái)做過(guò)這方面的研究,，把宋朝以來(lái)鄱陽(yáng)湖比較大的干旱歸納起來(lái)，干旱面積超過(guò)全省一半以上的縣,，人到了吃草根樹(shù)皮,、賣兒賣女甚至路有尸骨地步的大干旱，從1020年開(kāi)始,，平均6年發(fā)生一次,。新中國(guó)成立以后，江西省干旱的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是省內(nèi)農(nóng)田大部分受災(zāi),，旱災(zāi)平均5.2年發(fā)生一次,。

對(duì)干旱的預(yù)報(bào)還是很大的難題，目前的主要方法還是趨勢(shì)預(yù)報(bào),。趨勢(shì)預(yù)報(bào)需要時(shí)間比較長(zhǎng)的水文記錄,，我認(rèn)為在影響因素和條件不變的情況下，發(fā)生這種干旱災(zāi)害是平穩(wěn)隨機(jī)的過(guò)程,，多少可以做點(diǎn)趨勢(shì)線預(yù)測(cè),。但現(xiàn)在我們面臨的條件是全球氣候變暖,，使得空氣中的能量增加、溫度高,，大氣環(huán)流蘊(yùn)含著大量的能量,，長(zhǎng)期穩(wěn)定在一個(gè)地方，很強(qiáng)烈,，某個(gè)小因素干擾一下,，就產(chǎn)生“蝴蝶效應(yīng)”。

“旱轉(zhuǎn)澇”“澇轉(zhuǎn)旱”或者“旱澇急轉(zhuǎn)”是全球變暖,、極端天氣增多的一個(gè)顯著特征,。進(jìn)入21世紀(jì)，2003,、2006和2022年這幾次都是典型的伏旱連秋旱,。2011年的春旱連夏旱是另一種類型的旱災(zāi)。2011年的旱災(zāi)和1963年比較類似,，出現(xiàn)了旱澇急轉(zhuǎn)的特點(diǎn),，今年也是這樣。

南方人物周刊：我們?cè)谯蛾?yáng)縣看到大戶農(nóng)田減產(chǎn),，江西也是農(nóng)業(yè)大省,，今年的影響相比往年有什么不同？你提到濕地生態(tài)系統(tǒng)在今年旱情中面臨生態(tài)災(zāi)難,，是什么樣的,？

胡振鵬：出現(xiàn)干旱以后，我基本上一禮拜去一次鄱陽(yáng)湖湖區(qū),，我這周去的廬山市,，前不久我專門(mén)到都昌的農(nóng)村去看了一下。現(xiàn)在因?yàn)楦珊敌枭罹戎挠?4萬(wàn)人,，農(nóng)業(yè)受災(zāi)面積超過(guò)1000萬(wàn)畝,。有些山區(qū)村莊的生活飲水有困難，縣政府用水車運(yùn)水,，村莊就用大塑料桶裝水,，老百姓再用自己的桶來(lái)提水，通過(guò)這種方式來(lái)解決村民的飲用水困難,。但對(duì)社會(huì),、經(jīng)濟(jì)和人民生活的影響比2003、2006,、2011年的旱災(zāi)小得多,。

2020年7月12日，航拍位于鄱陽(yáng)湖東岸的江西鄱陽(yáng)縣珠湖聯(lián)圩,，一側(cè)是清澈的鄱陽(yáng)湖內(nèi)湖珠湖,，一側(cè)是因暴雨變渾濁的鄱陽(yáng)湖外湖（人民視覺(jué)/圖）

在1998年洪水以后，江西加大了水庫(kù)蓄水和堤壩加固,，基本上今年江西的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)大型灌區(qū)沒(méi)有出現(xiàn)絕收的現(xiàn)象,。鄱陽(yáng)湖的贛江和撫河下游的三角洲平原是贛撫平原灌區(qū)，有一百多萬(wàn)畝,，基本沒(méi)有出現(xiàn)缺水的問(wèn)題,。一般大型水庫(kù)保證了縣城以上城市的生活飲水，也通過(guò)水庫(kù)引水保證了灌溉,。

但對(duì)鄱陽(yáng)湖的生態(tài)是系統(tǒng)性的災(zāi)難,。首先是8月份水位一退，湖床的薹草就全部長(zhǎng)起來(lái)了,，氣溫又高,，土壤干旱，很快老化,。薹草是大雁的主要食物之一,，鄱陽(yáng)湖平均每年40.5萬(wàn)只候鳥(niǎo)，其中有15萬(wàn)到20萬(wàn)只大雁,。太老的薹草它們不吃,，只吃萌芽后10到20天的鮮嫩薹草。但今年因?yàn)檗凡菀呀?jīng)老化,，候鳥(niǎo)越過(guò)鄱陽(yáng)湖到農(nóng)田里面去了,。

沉水植物也受到影響，有沒(méi)有沉水植物是一個(gè)湖泊是否健康的標(biāo)志,。沉水植物一般4,、5月萌芽，要到10月才完全成熟,，在開(kāi)花結(jié)籽之外,，要把多余的營(yíng)養(yǎng)輸送到根莖和塊莖儲(chǔ)存起來(lái)，像馬鈴薯和紅薯一樣,，為下一代無(wú)性繁殖做準(zhǔn)備,。這種根莖和塊莖是白鶴、小天鵝,、鴻雁這一類候鳥(niǎo)的食物,。鄱陽(yáng)湖在8月份進(jìn)入枯水期和極枯水期，這時(shí)沉水植物根本沒(méi)有成熟就死了,。

還有迅速退水導(dǎo)致的湖床干涸,，7月水位下降得特別快，一天下降二十多公分,，最多的一天下降了34公分,。但底棲動(dòng)物爬不走,，螺螄和河蚌是鄱陽(yáng)湖的主要底棲動(dòng)物。底棲動(dòng)物的死亡對(duì)生態(tài)環(huán)境的影響是比較大的,。當(dāng)水位下降,，大魚(yú)跟著水流流到深槽河道里。小魚(yú)比較笨,，對(duì)水流不敏感,，哪里有水它就躲在哪里。贛江分支的上游斷流以后,，一些魚(yú)積在中間低洼的地方,，隨著上游沒(méi)水，一曬全死在這里,，出現(xiàn)了前一陣網(wǎng)上很熱的鄱陽(yáng)湖撿魚(yú)的輿論,。

今年因?yàn)闅鉁馗撸暮蝤B(niǎo)還沒(méi)走,，南磯山濕地目前還有幾萬(wàn)只白鷺,，白鷺也是吃小魚(yú)的，吃魚(yú)的候鳥(niǎo)多了以后,，冬候鳥(niǎo)的食物也減少了,，底棲動(dòng)物也少了。沒(méi)有沉水植物的根莖,，冬候鳥(niǎo)的食物將是一個(gè)大問(wèn)題,。鄱陽(yáng)湖這種干旱的現(xiàn)象可能一直要持續(xù)到次年的2月底至3月，不會(huì)有大的好轉(zhuǎn),，就是下點(diǎn)雨,，也恢復(fù)不了鄱陽(yáng)湖的水位，這是今年干旱的形勢(shì),。所以說(shuō)今年這種干旱對(duì)鄱陽(yáng)湖的濕地生態(tài)系統(tǒng)應(yīng)當(dāng)是一個(gè)沉重的打擊,。

2022年8月21日，江西廬山,，瀕臨鄱陽(yáng)湖的紫陽(yáng)堤上,，幾位市民在欣賞風(fēng)景。堤外不遠(yuǎn)處,，千年石島落星墩完全露出,，周圍大面積湖床變成茫茫“草原” （視覺(jué)中國(guó)/圖）

南方人物周刊：這些年關(guān)于鄱陽(yáng)湖枯水期的討論,，經(jīng)常談到江西上游五河及水庫(kù)群的責(zé)任,。今年江西的數(shù)據(jù)是省內(nèi)29座大中型水庫(kù)補(bǔ)水4.56億立方米，這些水庫(kù)在今年旱情中起到了什么樣的作用？

胡振鵬：鄱陽(yáng)湖在今年6月27號(hào)（水位18.66米）超過(guò)了防洪警戒水位,，水利系統(tǒng)都要防汛值班,，到堤壩上巡堤。進(jìn)入7月份,，就沒(méi)有多少降水,，7、8,、9三個(gè)月的流域降水量只有多年平均值的36%。截至10月11日16時(shí),，全省10560座中小型水庫(kù)中有3337座在死水位以下,，占比31.60%；18.36萬(wàn)座山塘中有5.43萬(wàn)座干涸,，占比29.60%,。

整個(gè)江西省的水庫(kù)量共1.08萬(wàn)座，包括大大小小的各類蓄水工程在內(nèi),，江西的總庫(kù)容量是三百多億立方米,。江西雖然有一萬(wàn)多座水庫(kù)，但蓄水量還抵不上三峽水庫(kù),，三峽有223億立方米的興利庫(kù)容（指有效庫(kù)容,、工作庫(kù)容，即水庫(kù)實(shí)際可用于調(diào)節(jié)徑流的庫(kù)容）,。江西小水庫(kù)多,、大水庫(kù)少。最大的是柘林水庫(kù),，總庫(kù)容78億立方米,，除掉死水位，正常用水位是36個(gè)億,，它發(fā)電是為了保障華中華東電網(wǎng)的基礎(chǔ)調(diào)頻,、調(diào)峰和事故備用。

鄱陽(yáng)湖流域建成各類蓄水工程24.2萬(wàn)座,，總庫(kù)容317.7億立方米,，其中大型水庫(kù)共33座，總庫(kù)容209億立方米,，興利庫(kù)容86.7億立方米,；中型水庫(kù)243座，總庫(kù)容59.7億立方米,，興利庫(kù)容38.6億立方米,；小型水庫(kù)1萬(wàn)余座，塘壩 22.9 萬(wàn)余座,。因?yàn)榻鞯匦问恰傲揭凰环痔?，一分道路與莊園”,，60%是丘陵山區(qū)，土地只有10%,，所以江西這幾十年來(lái)建水庫(kù)不能建大水庫(kù),，一建大水庫(kù)，淹的是村莊和田地,。江西的水庫(kù)中,，像萬(wàn)安水庫(kù)的正常蓄水位是吳淞高程100米，也是不完全的年調(diào)節(jié),，就是今年贛江的水不可能都裝到萬(wàn)安水庫(kù)里,，只能裝一部分。盡管水庫(kù)多,，但調(diào)水能力不強(qiáng),。

今年的旱情和過(guò)去相比，水利工程還是起到了很大的作用,。究竟多少農(nóng)田受災(zāi),、多少農(nóng)田絕收，要等旱災(zāi)結(jié)束才能得出具體數(shù)據(jù),。

2022年9月6日,，位于江西廬山的鄱陽(yáng)湖標(biāo)志性水文站星子站，實(shí)時(shí)水位顯示已跌破8米（視覺(jué)中國(guó)/圖）

建閘爭(zhēng)論二十年,，鄱陽(yáng)湖名聲越來(lái)越大

南方人物周刊：2002年,，江西省提出要在湖口建水利樞紐，這件事討論到今年已經(jīng)是第二十年,。經(jīng)過(guò)2009年的再次提案,，2016年的第一次環(huán)評(píng)公示，2022年5月9日江西省水利廳發(fā)布的《江西省鄱陽(yáng)湖水利樞紐工程環(huán)境影響評(píng)價(jià)公眾參與第二次信息公示》,，它越來(lái)越被關(guān)注,，并且從科研和決策層面擴(kuò)散到大眾層面。為什么它一直沒(méi)定數(shù),？具體發(fā)生了哪些事,？

胡振鵬：2009年第二次提案之后，15位院士給國(guó)務(wù)院寫(xiě)了一封信,，說(shuō)鄱陽(yáng)湖搞這個(gè)工程對(duì)生態(tài)環(huán)境損害很大,。于是它被要求做單獨(dú)論證，一定要按照基本建設(shè)程序一步一步走,，包括列入長(zhǎng)江流域規(guī)劃,、工程立項(xiàng)、可行性研究、初步設(shè)計(jì)及施工詳圖設(shè)計(jì)等環(huán)節(jié),。

當(dāng)時(shí)15位院士的信寫(xiě)出去以后,，省長(zhǎng)派管農(nóng)業(yè)的副省長(zhǎng)和我?guī)ш?duì)到北京去，跟中科院的院士做交流,，開(kāi)座談會(huì),，先由我報(bào)告為什么要搞這個(gè)工程，然后15位院士一一發(fā)言,，有哪些問(wèn)題,、哪些擔(dān)心，我們盡量回答,，最后得出一個(gè)結(jié)論,，建設(shè)工程的理由不充分。既然研究不充分,，那我們就加深研究，這樣就派生出了“六大課題”,。

為了把工程納入到《長(zhǎng)江流域綜合規(guī)劃》里面,，我們把鄱陽(yáng)湖流域規(guī)劃作為《長(zhǎng)江流域綜合規(guī)劃》的一個(gè)附件，2012年國(guó)務(wù)院批了,，這個(gè)工程進(jìn)了《長(zhǎng)江流域綜合規(guī)劃》,。

然后就立項(xiàng)了，到2016年立項(xiàng)報(bào)告被批下來(lái),，開(kāi)始做可行性研究及環(huán)境影響評(píng)價(jià),。在可行性研究過(guò)程中，不同意見(jiàn)也比較多了,，這個(gè)過(guò)程到現(xiàn)在,，鄱陽(yáng)湖的名聲也越來(lái)越大了。

2022年9月22日,，江西九江,，在鄱陽(yáng)湖都昌縣觀湖自來(lái)水廠取水口，工作人員在加裝抽水泵（視覺(jué)中國(guó)/圖）

南方人物周刊：2009年,，鄱陽(yáng)湖水利樞紐方案調(diào)整為“調(diào)枯不控洪”,，據(jù)說(shuō)是你提出的，在此期間,，你本人也從最開(kāi)始的反對(duì)建閘者轉(zhuǎn)變?yōu)橹С终?，你?dāng)時(shí)是怎么想的？

胡振鵬：第一個(gè)方案叫作全面控制方案,，為了防洪,，要修一個(gè)大壩，壩頂吳淞高程24米，18米以上用來(lái)調(diào)洪,，但不超過(guò)21米,，18米以下用來(lái)興利。因?yàn)槟菚r(shí)候鄱陽(yáng)湖的圩堤也比較薄弱,，防洪警戒水位19米,，也就是調(diào)洪只留了2米空間，超過(guò)就要往長(zhǎng)江排水,。那么就會(huì)給長(zhǎng)江干流防洪增加很多壓力,，我不贊成，覺(jué)得在防洪問(wèn)題上沒(méi)有全局觀念,。而且蓄水到18米,，鄱陽(yáng)湖所有草洲都會(huì)看不見(jiàn)，濕地生態(tài)系統(tǒng)全部變成水生生態(tài)系統(tǒng),，濕地植物啊鳥(niǎo)啊都沒(méi)有了,，缺乏生態(tài)環(huán)境保護(hù)觀念。

后來(lái)到了2006年鄱陽(yáng)湖干旱,，為了了解原因,，我就跑到鄱陽(yáng)湖調(diào)研。2007年就查資料,、想辦法,，就想到“調(diào)枯不控洪”這個(gè)方案。

那么水位要控制在多少,，調(diào)到16米,？我感覺(jué)還是不行。我們團(tuán)隊(duì)利用遙感影像做了幾張圖,，10米,、12米，一直到16米水位,，我發(fā)現(xiàn)鄱陽(yáng)湖水位控制最高不能高過(guò)12米,，12米就淹掉了很多濕地，后來(lái)再繼續(xù)論證,，控制在10米,。最后確定枯水期水位按照2003年以前的多年平均水位調(diào)節(jié)。這個(gè)界限很明確,，就是恢復(fù)到三峽蓄水以前的江湖關(guān)系,。多一公分，人家就說(shuō)你是不是想搞開(kāi)發(fā),？原理上是國(guó)際上流行的“基于自然的解決方案”,，策應(yīng)了“長(zhǎng)江大保護(hù)”,，只搞大保護(hù)、不搞大開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略,。

南方人物周刊：你說(shuō)鄱陽(yáng)湖的名聲在這幾年越來(lái)越大,，作為參與其中的一方，身處輿論場(chǎng)中是什么樣的感受,？

胡振鵬：我了解一點(diǎn)鄱陽(yáng)湖,，但不敢說(shuō)自己完全了解鄱陽(yáng)湖。鄱陽(yáng)湖作為一個(gè)復(fù)雜的生態(tài)系統(tǒng),，我們沒(méi)認(rèn)識(shí)到的東西很多很多,，我還會(huì)繼續(xù)加深對(duì)鄱陽(yáng)湖自然規(guī)律的認(rèn)知。至于說(shuō)有些反對(duì)的觀點(diǎn),，是因?yàn)橛^念不同,。

在鄱陽(yáng)湖的問(wèn)題上，要看我們對(duì)人與自然的關(guān)系持什么觀念,，有的人是純自然保護(hù)主義,，認(rèn)為自然的東西就是不能動(dòng)，我認(rèn)為在充分認(rèn)識(shí)自然規(guī)律的基礎(chǔ)上,，可以采用一定的措施來(lái)改善生態(tài)系統(tǒng)的環(huán)境,，使生態(tài)系統(tǒng)向良性方面更好地發(fā)展。

南方人物周刊：你對(duì)這個(gè)水利工程還有什么擔(dān)憂,？

胡振鵬：如果按照現(xiàn)在的水位控制，我不擔(dān)心會(huì)引起鄱陽(yáng)湖生態(tài)系統(tǒng)大的變化,。但如果因?yàn)槠渌蛩?，打個(gè)比方，如果入湖污染負(fù)荷得不到有效控制,，可能鄱陽(yáng)湖以后就沒(méi)有沉水植物,，這一點(diǎn)我內(nèi)心是很擔(dān)憂的。采砂也是如此,，現(xiàn)在絕對(duì)禁止,，你看到湖面上很干凈，明年后年一放開(kāi),，如果管理不到位,，是不是又是一大問(wèn)題呢？

生態(tài)保護(hù)的成本誰(shuí)來(lái)買單,？

南方人物周刊：你出生在星子縣城（現(xiàn)廬山市）,，1968年下鄉(xiāng)去到農(nóng)村，1973年擔(dān)任農(nóng)村水利技術(shù)員,，一直到后來(lái)考大學(xué),、研究生,、博士生，都和水利相關(guān),，所以1968年對(duì)你來(lái)說(shuō)是個(gè)起點(diǎn)嗎,？那時(shí)候人地關(guān)系、自然災(zāi)害情況是怎樣的,？

胡振鵬：我1968年插隊(duì)是在鄱陽(yáng)湖邊上,，那時(shí)候農(nóng)村是相當(dāng)落后的，現(xiàn)在根本無(wú)法想象,。我們下放的地方是個(gè)墾殖場(chǎng),，1958年開(kāi)始全縣移民招工，人少土地多,，平均每個(gè)勞動(dòng)力負(fù)擔(dān)15畝水田,，所以那個(gè)時(shí)候的雙搶（指農(nóng)村夏天搶收、搶種莊稼）,，早上起來(lái)要收一石（一石約為120斤）谷子,，上午兩石，下午兩石,，晚上還要拔秧,。

到了抗旱的時(shí)候要抽水，我去的時(shí)候沒(méi)有電灌站,，當(dāng)時(shí)場(chǎng)里抽水機(jī)站有個(gè)36匹馬力的柴油機(jī)帶抽水機(jī),，但整個(gè)墾殖場(chǎng)只有這一部，所以每年抗旱都要轉(zhuǎn)移,，這邊抽一陣子,，然后搬到那邊抽一陣子。

我在下鄉(xiāng)的時(shí)候碰到過(guò)兩次比較大的洪水,，防洪一般從4月份開(kāi)始,，首先是備料，準(zhǔn)備竹子,、木頭,、草袋等等，然后到了防水線水位19米,，我們就要上堤,，找泡泉，防風(fēng)浪,。那時(shí)候就只是這樣的水平,。

南方人物周刊：你提到以前鄱陽(yáng)湖相關(guān)的研究不多，公眾對(duì)鄱陽(yáng)湖的生態(tài)關(guān)注也沒(méi)有那么高,，它是從什么時(shí)候開(kāi)始受到重視,？

胡振鵬：從1983年鄱陽(yáng)湖的第一次科考開(kāi)始,。當(dāng)時(shí)關(guān)注的是江西的發(fā)展，改革開(kāi)放后以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心,，那江西要怎么發(fā)展,？第一次考察是面對(duì)鄱陽(yáng)湖存在的幾個(gè)問(wèn)題，洪水災(zāi)害頻發(fā),、人民群眾貧困,、血吸蟲(chóng)病流行、水陸交通不便,。針對(duì)這些問(wèn)題尋求解決方案,。中國(guó)科學(xué)院也派了很多人來(lái)參加，結(jié)束后感覺(jué)流域上還有問(wèn)題,，又組織了贛江流域考察,，省里也出錢把其他四條河（饒河、信河,、撫河,、修河）考察了一遍。

最后得出兩個(gè)結(jié)論,，第一個(gè)是,，要想把鄱陽(yáng)湖治好，“治湖必須治江,，治江必須治山,，治山必須治窮”，堅(jiān)持流域綜合治理,；第二個(gè)叫立足生態(tài),，著眼經(jīng)濟(jì)，就是發(fā)展生態(tài)經(jīng)濟(jì)的思想,。這個(gè)思想在當(dāng)時(shí)很尖端，現(xiàn)在仍然有生命力,。這樣開(kāi)始做山江湖開(kāi)發(fā)治理規(guī)劃,，還請(qǐng)國(guó)際專家參與，規(guī)劃比較完整,。

有了規(guī)劃,，那到底能不能解決鄱陽(yáng)湖流域存在的問(wèn)題呢，又提出一個(gè)方法,，就是試驗(yàn)示范,，典型先行。所以前前后后搞了幾十個(gè)試驗(yàn)示范點(diǎn),，搞得比較成功的,，一個(gè)是千煙洲（中科院江西省千煙洲紅壤丘陵綜合開(kāi)發(fā)試驗(yàn)站）,，還有一個(gè)是劉家站（中科院鷹潭紅壤生態(tài)實(shí)驗(yàn)站）。我們自己也搞了幾十個(gè),，比如贛南的水土流失,、血吸蟲(chóng)病典型地區(qū)。2002年,，聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署認(rèn)為這是欠發(fā)達(dá)地區(qū)可持續(xù)發(fā)展的典范,，讓山江湖工程參加了德國(guó)召開(kāi)的“世博會(huì)”展覽。

所以“山江湖”就這樣做下去了,。開(kāi)始的時(shí)候,，我們的森林覆蓋率是34%，比1949年的36%還低,，到現(xiàn)在是63.35%（截至2022年10月）,。

南方人物周刊：江西近幾年來(lái)生態(tài)名片越發(fā)響亮，并且目前看來(lái)將繼續(xù)朝生態(tài)經(jīng)濟(jì)的方向發(fā)展下去,。但生態(tài)需要一定的經(jīng)濟(jì)實(shí)力作支撐,，當(dāng)我們說(shuō)要保護(hù)生態(tài)，保護(hù)生態(tài)的成本該由誰(shuí)來(lái)買單呢,？

胡振鵬：主要是所有人來(lái)買單,。為了明日的好的生態(tài)環(huán)境，我們?nèi)巳硕家?fù)擔(dān)一點(diǎn),，都要吃一點(diǎn)虧,，都要準(zhǔn)備忍受一下。如果鄱陽(yáng)湖濕地生態(tài)系統(tǒng)壞掉了,，今后花幾倍,、十幾倍的成本也不一定能夠修復(fù)；如果鄱陽(yáng)湖生態(tài)系統(tǒng)是健康的,，生態(tài)環(huán)境也是生產(chǎn)力的組成部分,，不遠(yuǎn)的將來(lái)，綠水青山就是金山銀山,。