陳志武?（受訪者提供/圖）

?壞消息,，又是一個壞消息,！

7月8日,，67歲的日本前首相安倍晉三在奈良發(fā)飆演講時，忽然遭到一名男子開槍襲擊,。數(shù)小時后,，這位世界著名的日本政治家不治身亡。噩耗傳出,，舉世震驚,。

2022年剛邁入下半場，世界依然動蕩不安,。自2022年開年以來,，高傳染性病毒不斷變異，“二戰(zhàn)”以來規(guī)模最大的局部戰(zhàn)爭爆發(fā),，極端民族和民粹主義崛起,，“新冷戰(zhàn)”陰云密布。

近到普通人的日常,，飆升的油價,、疫情的反復、暴力事件此起彼伏,，讓即使是那些最“歲月靜好”的人士也無法視而不見：“非常態(tài)”已成為我們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠帧?/p>

在安倍遭暗殺數(shù)日前,，南方人物周刊記者通過網(wǎng)絡采訪了人在香港的著名華人學者、金融學教授陳志武,。圍繞著天災人禍,、暴力和人類的風險應對，我們談及的話題從跨越數(shù)萬年的人類文明進程,，到三千年華夏儒家禮制和倫理,，從“海上絲路”到全球化，從“扶弟魔”現(xiàn)象到女性的物化與解放,、恐婚恐育心理,，再到當下的“非常態(tài)”生活。

“坦率地講,，我在好多年前就有預感,，預感到不可避免地會發(fā)生類似今天這樣一些事?！痹捦材沁?，陳志武的語調(diào)一如既往的平緩?！暗谶@以后,，大多數(shù)人對風險的管理和應對意識才會提升上來。”

2022年3月,，他耗費十余年心力的新作《文明的邏輯——人類與風險的博弈》出版,。“如果它早幾年出版,，絕不會像今天有這么多普通讀者感興趣的,。”該書正是從風險挑戰(zhàn)的角度來審視,、梳理人類文明進程背后的邏輯。

面對瘟疫,、戰(zhàn)爭,、暴力、普遍的經(jīng)濟蕭條和滯漲,，馬上就要“耳順”的陳志武說自己仍對人類的明天充滿樂觀,，“因為在我看來，人類第一是要活下去,，第二就是要更好地活下去,。人類在這兩個追求上，我覺得從來就沒有失敗過,。風險挑戰(zhàn)催化了人類的文明化發(fā)展,。”

“當生活被重新打回到苦難以后,，人們才會突然間醒悟過來——哦,，我們原來忽視了風險挑戰(zhàn)的問題。反省之后,，人類往往會去做一些根本性改革,。在人類歷史上，‘吃一塹長一智’式的經(jīng)驗總結一直是符合人類經(jīng)歷的,?！?/p>

文明的邏輯——人類與風險的博弈

?

?

危機應對和儒家哲人

南方人物周刊：在過去幾十年，世界上有很多學者都在試圖找出人類文明發(fā)展“何以至此”的種種因與果,，譬如寫《槍炮,、病菌和鋼鐵》的賈雷德·戴蒙德。

陳志武：您在《文明的邏輯》中提出一個很有意思的觀點：推動人類在制度,、生產(chǎn)生活方式上不斷做出創(chuàng)新的,，提高物質(zhì)生產(chǎn)能力并非唯一的動力，更重要是為了應對風險,，由此發(fā)明了婚姻,、家庭、宗族、迷信,、宗教,、商業(yè)、金融,，其中包括中國儒家的禮制和倫理,。您是如何想到把“避險”作為理解人類文明發(fā)展史的一個尺度的？

?這些思考都跟我的金融學背景有非常直接的關系,，因為在我們金融學里,，一直強調(diào)你在做投資安排的時候，不要只看到未來的回報率和收益率,。

收益率當然是很重要的,，但不是唯一重要的，因為你必須考慮到風險的高低,，收益和風險怎樣搭配,，這是受過金融學訓練的人必然都熟悉的兩個維度。正因為這樣,，當我讀到現(xiàn)有的這些關于人類發(fā)展史,、文明演化史的研究，不管是關于中國歷史,、中國文化,，還是其他國家的歷史，尤其是對不同宗教,、不同文明之間做比較研究的一些著作文獻的時候,，我就覺得反差很大：一方面我們在金融里那么強調(diào)風險管理、應對的重要性,，但是歷史學者們,，包括其他一些做社會科學研究的學者，在做關于文明,、人類社會演化的歷史研究時,，基本上都不關注那些人類為了更好地應對風險挑戰(zhàn)所做出的創(chuàng)舉，它們的重要性基本上被忽視,。但在我看來,，至少在工業(yè)革命之前，人類在數(shù)萬年里一直首先關注的是怎樣增加“生活安全”,。

這就涉及到風險的問題——一方面是怎么樣讓我們不會因為旱災,、洪澇、瘟疫而死亡,，這是應對自然風險,。另一方面,，我們?nèi)祟愡€做了很多創(chuàng)舉去減少各種“人造風險”，譬如怎么樣減少戰(zhàn)爭,、暴力沖突等等,，也就是“人禍”。相比物質(zhì)生產(chǎn)的不足,，風險一直是更加挑戰(zhàn)人類生存的威脅,。

一旦人們突然從正常的、常態(tài)的生活中被抽離出來,，打入一種非正常的狀態(tài)中,，人們失去理智、想發(fā)瘋,，或是施暴,、做出違法的舉動，這都是很正常的,。因為他在那個當下第一任務是要讓自己活下來。這就是為什么歷史上各個人類社會首要的關注是怎么樣避免“非常態(tài)”的出現(xiàn),，讓我們每天的生活盡量維持在正常軌道上,，也就是孔子在《論語》里所說的“不患貧而患不安”。物質(zhì)產(chǎn)出的多少當然是很重要的,，但是,，那不是最重要的，更重要的是怎么樣讓生活更加有安全感：當天災人禍發(fā)生時,，我們能否通過各種避險工具和手段的安排,，讓生活可以過得很平穩(wěn)，不偏離正常的生活軌道,。

我們的先人也有很多名言,，管子說“年有余而月不足”，意思是指年復一年,、每到年末的時候,，你的總收入可能是吃不完、有剩余的,；但是,，在那幾個青黃不接的月份，你怎么想辦法活過去,？這才是根本的挑戰(zhàn),。這就是為什么孟子說“人之初，性本善”,，盡管人心最初是“善”的,，但是長大了以后，現(xiàn)實生活的各種威脅、挑戰(zhàn)讓人們不再善良,，甚至成為會行暴,、傷害別人的惡人。因為生活閱歷讓他經(jīng)常會被意外風險事件打入“非正?！钡纳顮顟B(tài),，那他就會為了活下去，通過非法的,、甚至暴力的行為來求得一條活路,。

從這個角度來講，這就是為什么說每個人類社會怎么樣把意外事件和風險帶來的生存挑戰(zhàn)解決好,，一直是主導,、催生各個社會進行創(chuàng)新的主要動力。通過這些創(chuàng)新創(chuàng)舉,，人們盡可能地把應對風險的能力提升,。所以，我重點提出了“風險應對力”這一概念,，這實際上是一個可以幫助我們理解人類文明發(fā)展路徑的很重要的指標,。

南方人物周刊：怎么理解您所說的文明體的“風險應對力”？它有一套衡量標準嗎,？

陳志武：我在《文明的邏輯》一書里強調(diào)的“風險應對力”,，最主要是反映人類去馴化、組織,、建構人類自己世界的能力,，也就是如何安排人與人之間的關系、社會的組織結構,。這些東西是不是建構得很好,，反回來又會決定社會中每一個人應對天災人禍、風險沖擊的能力到底有多強,。

當然,，人類的很多創(chuàng)新，既可以提升物質(zhì)生產(chǎn)能力,，又可以強化實現(xiàn)資源共享和風險分攤的能力,。比如國家的發(fā)明，有關“最早的中國”什么時候開始出現(xiàn)的,，是中國考古界一個很熱門的研究話題,。如果國家的制度構建得比較好，那么不僅可以讓這個社會中每一個成員的聰明才智所能夠帶來的物質(zhì)生產(chǎn)能力提升的潛力最大化地發(fā)揮出來,，而且通過國家提供的公共服務,，譬如國防服務,，讓大家更好地免于戰(zhàn)爭的威脅，通過維護公共秩序,，讓大家免于遭遇暴力的傷害,。再一個，現(xiàn)代國家提供的福利,、貨幣政策,、財政政策，包括對私人產(chǎn)權的保護,，這些都是人類為了更好地應對風險挑戰(zhàn)做出的一些非常重要的創(chuàng)舉,。

當然，也有一些文明化的創(chuàng)舉只是對于提升人類應對風險能力方面有貢獻,，譬如中國的儒家,。

南方人物周刊：如何理解儒家可以為古代中國人提供有效的抵御風險的能力呢？

陳志武：是的,，儒家就是一個經(jīng)典的例子,。一般的人認為儒家是孔子創(chuàng)建的，但實際上他是繼承了西周周公所建立的禮制,，周公是基于血緣安排了人與人之間的責任和義務,。孔子在那個基礎之上更系統(tǒng)地推出了其他一些理念,，尤其是把維持穩(wěn)定、確保生活安全放在了第一位,。這是從孔子到孟子再到后來漢唐宋明清一代代的儒家哲人的重點關注,。

孔子說“不患貧而患不安”，是讓大家不要去整天想著怎么挖空心思通過科學和技術去提升物質(zhì)生產(chǎn)能力,，只要有基本的物質(zhì)產(chǎn)出,、有吃的就行了。當時,，大家都把更大的注意力放在解決生活安全感這個問題上,，包括物質(zhì)上的安全、精神上的安全,、身體的安全,，以及預防暴力的發(fā)生。所以儒家知識分子就把精力都放在解決人與人之間的物資共享,、風險分攤,、跨期合作方面，通過基于名分的等級秩序,，強調(diào)兒子對父母,、祖父母等家族長輩的義務,，即所謂的孝子、孝道等等,，再加上把女人通過“三從四德”等規(guī)范起來,。也就是把整個社會里的每一個男人女人，他/她對誰負有責任和義務規(guī)定得很細,，讓大家一輩子中任何時候都不可以從名分等級秩序中脫離出來,。所以，你想投奔個體自由是不行的,，因為你要是投奔自由了,，那孔孟還有其他儒家哲人給你們?nèi)摇⑷鐣才诺娜伺c人之間的責任和義務靠誰去實現(xiàn),？

所以,，儒家到最后是犧牲了科學和技術、物質(zhì)生產(chǎn)能力提升這些動力,，但是得到的好處就是讓社會中的每一個人,、每一個家庭、宗族等各個小集體都有更好的安全感,，不用擔心未來,、擔心自己老了、生病了怎么辦,，反正你只要有兒女就不用擔心,，他們必須孝敬你等等。按照儒家的那一套規(guī)矩做到了的話,，你就不用太擔心安身立命,、生老病死的挑戰(zhàn)，也保障了整個社會的穩(wěn)定和安全,。

實際上,，我最近這些年做的很多研究進一步表明：像儒家文明，盡管沒有幫助提升社會的物質(zhì)生產(chǎn)能力,，但是在幫助中國人提升應對風險能力這方面的貢獻的確是非常顯著的,。

電視劇《 都挺好》 劇照

?

?

被工具化的女性：“扶弟魔”和恐婚恐育

南方人物周刊：您剛才提到我們這套跨度兩三千年的儒家倫理和禮制，它為基于血緣和親緣基礎上的小集體提供了內(nèi)部風險分攤,、跨期合作的約束和信用保障,，從而提升了整個華夏農(nóng)耕文明應對風險沖擊的能力。但是,，它是有代價的,，一個是犧牲個體的自由和幸福，還有就是把親情關系給工具化了,。

陳志武：這讓我想到國內(nèi)近年一些熱播的電視劇,，像《都挺好》《歡樂頌》,，以及一些引發(fā)熱議的新聞事件和話題，它們都涉及到所謂的“扶弟魔”現(xiàn)象：父母一輩重男輕女,，在經(jīng)濟上不斷地壓榨已成年的女兒,，要求她無償?shù)刭Y助弟弟買房，幫他結婚成家甚至還債的親情悲劇,。

我是很意外的：在今天的中國,，“扶弟魔”這樣的話題竟然能夠引發(fā)這么大的社會共鳴和人心共振，似乎儒家的傳統(tǒng)觀念還在深深影響著當代的中國人,。

?那是肯定的,，你千萬別小看文化的影響，它真正發(fā)揮作用的方式,，是在你自己沒有覺察,、無意識的情況下就在影響你做事、思考,、做決定,。文化它妙就妙在這里。我最近的一些研究也得出：中國今天各個地方,、地區(qū)之間的發(fā)展水平和格局,，實際上至少可以追溯到四千多年以前。之所以這樣,，是因為各個地方早期發(fā)展不同,，使得各個地方所傳承下來的文化也不一樣。

比如說,，在內(nèi)地開放“二孩”“三孩”政策前,，多子女的家庭大多數(shù)是農(nóng)村的，要么就是小城鎮(zhèn),，不會是上海、北京,、廣州,、深圳那些大城市、有城市戶口的人們,。所以,，你說的那些影視劇，更多反映的是傳統(tǒng)文化對人們觀念的影響,，因為存在著地區(qū)之間的差別嘛,。

另一個很重要的原因，就是自19世紀洋務運動以來,，特別是過去四十多年的改革開放,，使得中國社會經(jīng)歷了翻天覆地的變化,，速度之快、程度之大使得代際之間的價值觀差別很大,，哪怕是兩代人之間也是鴻溝很大,。我個人覺得可能再過三四代人以后，情況就會好很多,。

在傳統(tǒng)中國社會,，女兒會被看成是今后反正要嫁出去的，是別人家的人,。把女兒養(yǎng)育到十八九歲,，對她父母家里的人來說是浪費了資源。所以,，在她出嫁前,，必須讓她盡可能地做出犧牲，幫助父母養(yǎng)育她的弟弟甚至哥哥,，因為她的兄弟將來是繼續(xù)留在這個家里的,，是要延續(xù)家族香火的。女兒反正要嫁出去,，是別人家的人,，所以在她嫁出去之前、包括嫁出去之后,，要求她必須幫助娘家,，盡可能地多給資源和多出力，來幫助她的兄弟,。

在今天的中國,，很多朋友應該自己想一想：為什么非得說只有兒子才感覺是自己的人，女兒就不是,？為什么非得要兒子,？只要能客觀地做一些思考和分析，好像就不應該有這種觀念,。另外,，很多中國人會覺得只有和自己有血緣關系的人才信得過。未必是這樣,。自己的親戚,，你要是從來沒見過或者見得很少，你就未必真正了解他,，更談不上可以信任他,。

南方人物周刊：今天的中國，尤其在城市里,，也出現(xiàn)了一種新的社會趨勢：一方面,，婚姻已脫離了過往宗法,、家庭倫理的約束，成為自主性非常強的個人選擇,。另一方面,，它的穩(wěn)定性也因此大大削弱，大城市里離婚率非常高,，年輕人中恐婚恐育的情緒非常普遍,，生育意愿一直在下降。一些受過較好教育,、有著不錯職業(yè)的女性認為,，她們在婚育上的成本非常高，一旦婚姻失敗,，自己在財產(chǎn),、事業(yè)發(fā)展、生理和心理上代價過大,。您怎么看中國城市青年群體這種很普遍的情緒和心理,？

陳志武：我覺得這些都是好事情。

南方人物周刊：是好事情,？

陳志武：對,。我知道我這樣說，很多中國人第一反應就要把我罵死,。但是,，理智一點地想：自洋務運動起，尤其是“五四”運動以來,，中國一代又一代知識分子一直呼喚著要讓中國人作為個體得解放,、要自由。只不過現(xiàn)在回過頭再來看,，這些口號可以喊,，但是要真正做到，你必須先讓人們有辦法,、有工具去解決他們生老病死,、安身立命等那些挑戰(zhàn)生存的問題。

經(jīng)過四十多年改革開放,，一方面中國人收入在增長，另一方面,，包括金融在內(nèi)的各種市場也發(fā)展起來,，特別是保險、住房,、汽車這些財產(chǎn)都可以被私人擁有,，私人產(chǎn)權總體上還是能夠得到保護,，保險公司、銀行,、基金公司總體上可靠度越來越高,。隨著收入上升，商業(yè)市場和金融市場發(fā)達,，它們就替代了原來依靠婚姻,、依靠“養(yǎng)兒防老”、依靠家庭和宗族來給中國人提供生老病死保障,、解決風險挑戰(zhàn)的這些手段,。

之所以中國人原來婚姻很穩(wěn)定，不能夠離婚,，是因為個人特別是婦女沒有任何選擇權,。因為過去的婚姻本來就不是讓你去找到你愛的、你喜歡的人,，然后只看你自己的感覺才決定跟誰結婚,、是不是要小孩。沒這回事,！你的婚姻,、家庭不只是你個人的事，因為你的父母,、爺爺奶奶還有那么多親戚在你成長過程中提供了那么多幫助,，給了那么多經(jīng)濟支持，你現(xiàn)在跟誰結婚,、生小孩,，會影響到這么多家人和親戚的利益，所以你不可以有自由戀愛,，尤其是不能因為你愛誰就想要跟他/她結婚,，然后把家人和親戚的利益甩得一干二凈，這是不可以的,。

同樣道理,，他們好不容易幫你找了一個有經(jīng)濟實力、有各種實力和背景的人跟你結婚了,，你過了幾年后說我對他實在是沒感覺,、我不愛他，說你要離婚,。沒這回事,！你們家里這么多家人和親戚一起見證了你嫁或是娶了一個家庭背景那么好、有錢有權有勢的人，他們是指望著要從你的婚姻里得到回報,，然后你告訴他們說我想離婚,，他們肯定會憤怒的，他們的第一反應就是：我在你身上的投資怎么辦,？

你剛才講到的現(xiàn)象：今天的年輕人恐婚恐育,，很多人干脆就不想結婚了，或者結了婚又想離婚,。我之所以說這是好事情,，這就說明中國社會、中國經(jīng)濟里方方面面的市場包括金融市場,，到今天真是已實現(xiàn)了相當程度的發(fā)達,。所以他們就不用再把自己的婚姻、親戚的婚姻首先當作是為了給我提供安身立命保障的,。過去,，任何一個人想離婚，他家里所有親戚都要跳起來阻止,，因為每一個人在里面都有一些利益,。到現(xiàn)在，這些利益訴求,、規(guī)避風險的需要都可以通過外部市場化的金融產(chǎn)品,、商品（包括住房）解決。

這就是為什么我說中國社會在過去四十多年終于把婚姻給解放出來了,，特別是把婦女從這些工具化的條條框框中解放出來了,，終于可以有個人的自由和選擇，根據(jù)自己喜歡什么樣的人去決定到底要不要結婚,、要不要生小孩,，甚至于找了一圈發(fā)現(xiàn)誰都不喜歡，那我也不一定非得結婚,，我在經(jīng)濟,、心理、生活這些方方面面的具體需要和保障,，都可以通過市場化和其他方式得到解決,。

南方人物周刊：記得您在2015年做過一場當時引起熱議的公開講座——《清代妻妾價格研究》，（笑）是關于歷史上的災荒年,，婦女被丈夫,、一家之長賣掉換口糧，這在中國傳統(tǒng)社會相當有普遍性,。從被物化為“避險資產(chǎn)”,，到今天女性可以掌握自己命運,，擁有婚姻、生育自主權,，即使一輩子丁克或單身，她都可以用各種方式把自己未來生活安排好,，這確實是一個非常大的跳躍,。對這種跳躍，老一輩人可能普遍在觀念和心理上還沒有跟上,，還需要時間來適應,。

陳志武：是的。這是代際價值觀,、代溝的一種具體表現(xiàn),。

南方人物周刊：現(xiàn)在要是年輕人不結婚或者想離婚，生不生小孩,，甚至生幾個小孩,，父母、親戚還是會插手,、會施壓,。

陳志武：很遺憾。這就是為什么中國的父母,，特別是中青年從現(xiàn)在開始就應該有自己的人生,，有自己的職業(yè)、生活和追求,，這樣的話等到老了,，不至于把所有的精力都花在耗干子女的能量上面。

我跟我太太就不會整天琢磨女兒,，一定要她們按照我們的意志而不是按照她們自己的意志去生活,。說實在的，我們倆連自己都還顧不過來,，我現(xiàn)在快60歲了,，但我做研究、寫論文,、寫書一如既往那么興奮,。可能按照傳統(tǒng)中國人的觀念,，我在關注子女方面精力花得太少了,。但是在我看來，我有我的生活,，我有我的追求,，她們有她們的生活,，所以我用不著、也沒時間和精力整天想著怎么去干涉她們的生活,。

2022年6月30日,，上海迪士尼樂園恢復運營，游客合影留念,。根據(jù)疫情防控要求,，游客須持有隨申碼綠碼及72小時內(nèi)核酸檢測陰性證明方可進入上海迪士尼度假區(qū)及主題樂園?（新華社/圖）

?

海上絲路，全球化,，贏家VS輸家

南方人物周刊：從晚清到今天,，中國的知識分子一直被一個大問題所糾纏：曾是世界上最輝煌文明之一的中國為何在近幾百年前開始衰弱。您在考察兩千多年來“海上絲路”霸權興衰時,，把各文明體的競爭和宗教,、貿(mào)易融資和風險分攤這兩樣結合起來，從金融角度解釋了為什么中華文明沒有發(fā)展出強大的海洋貿(mào)易,，而是走向自我封閉和衰落,。

現(xiàn)在，我們處在人類歷史上第二輪“全球化”,。很幸運,，中國人通過四十多年改革開放抓住了機遇，成為這一輪“全球化”的最大受益者和貢獻者,。近三年,，全球化遭遇一些波折。在這樣的大環(huán)境下,，如果我們想在這一輪競爭中保持勢頭,，特別需要注意或者克服哪些內(nèi)在性問題？

陳志武：這是非常好的問題,。因為儒家是強調(diào)安土重遷的,，孔子在《論語》中講，“父母在,，不遠游”,，所以你要盡量留在老家照顧你的父母、爺爺奶奶,，不要輕易做決定從老家搬到別的地方去,。《三字經(jīng)》里也有很多讓孩子們?nèi)ケ痴b的類似內(nèi)容,。這些價值觀就讓儒家社會的人認為：不應該有興趣跑到萬里之外,，像阿拉伯、非洲,，西亞,，歐洲,、美洲或者其他地方，即使去了也不要在那兒定居,，不管那邊有黃金或者其他什么東西吸引著你,。

但是，在“一神教”體系里,，信伊斯蘭教的阿拉伯商人,、波斯商人，后來信天主教的葡萄牙人,、西班牙人，再到后來信新教的荷蘭人,、英國人,，這些先后成為“海上絲路”主角的群體都沒有這種安土重遷的觀念。今天,，在泉州挖出來很多宋元時期的“藩客”墓碑,，碑文上就有先知穆罕默德的一句話——“死于異鄉(xiāng)者，即為壯烈之死”,，以及“即使在中國,，也要求知”。而在《新約》里,，耶穌基督呼召門徒們要把福音傳遍世界所有地方,，鼓勵他們四海為家。

但在儒家文化影響下,，中國王朝歷來不鼓勵海上貿(mào)易,。特別是到明朝，朱元璋干脆推出最極端的“海禁”,。由此產(chǎn)生的結果就使得中國的知識分子和精英歷來就缺少組建世界秩序的經(jīng)驗,，也沒有在這些方面做過真正的思考和探索。從某種意義上來說,，整個兒是白紙一張,。我知道中國人、特別是儒家的很多經(jīng)典都談到“天下”的概念,，但實際上,，中國人原來講的“天下”指的是中國，包括全中國的各個地方和周邊,，不是我們今天意義上的“全球”,，不包括歐洲、非洲,、美洲,、中東這些地方,。

所以，今天的中國面對一個現(xiàn)實的挑戰(zhàn),，包括學界知識分子在內(nèi)的很多人都沒有意識到——我們?nèi)绾蝿?chuàng)建出一個能讓世界上各個國家,、各個社會普遍接受的，中國人自己也可以內(nèi)外一以貫之的一套新的國際秩序理念,。我并不覺得今天有那么多人真正地意識到了這一點,。

南方人物周刊：您提到人類社會早期發(fā)明國家，其主要目的是為了抵御生存風險,，化解自然災害以及由此引發(fā)的暴力沖突和戰(zhàn)爭,。而參考中國歷史，荒年救災一直是中國歷代王朝的重責,，包括大禹治水的傳說,，周朝就設有大司徒的官職等。到今天,，現(xiàn)代國家又普遍發(fā)展出福利政策,、中央銀行、貨幣和財政政策這些工具,。在近三年的全球大疫情中,，我們看到美國、歐洲都在出臺各種救災政策,，政府的職能和權力在進一步地擴大,。這是一個具有趨勢性的全球普遍現(xiàn)象嗎？

陳志武：是的,，這在全球范圍都是一個普遍現(xiàn)象,，包括美國、西歐,、澳大利亞,、新西蘭等等，這些國家的政府權力都在擴大,，特別是在這次新冠疫情暴發(fā)之后,。其實，從2008年金融危機以來,，這些發(fā)達國家的政府權力和各個中央銀行的權力都大大地增加,。到2020年初新冠病毒全球大流行后，又進一步把各個國家的政府權力往上推了很多,。其實,，這也是工業(yè)革命以來一個全球范圍的總趨勢。

南方人物周刊：這可能帶來哪些后果,？

陳志武：因為現(xiàn)代國家的政府權力在全球各個地方都在擴展,，由此增加了很多所謂的“人造風險”,，成為人類現(xiàn)在面對的主要風險。工業(yè)革命之前,，人類面對的主要是自然風險,，人禍當然也給人們的生存帶來了很大的威脅和挑戰(zhàn)，但是相比而言,，工業(yè)革命之前的自然風險挑戰(zhàn)比人造風險的挑戰(zhàn)更大,。但是“二戰(zhàn)”以后，特別是近幾十年,，各個國家的政府權力不斷擴大,，由此帶來的人造風險比世界歷史上任何時期都要高很多。

比如今天各個國家都在談的一個問題：通貨膨脹,，還有金融泡沫,。這些風險特別是通脹風險是怎么來的？其實,，2008年以來，尤其是2020年新冠疫情以來,，各個國家的央行都在大規(guī)模地印鈔票放水,，財政上也是進行大規(guī)模的刺激，這些手段都會帶來后果,。后果之一是金融資產(chǎn)泡沫,，它使整個社會的財富差距不斷擴大，通貨膨脹不斷上升,，這就構成了經(jīng)濟衰退和人們的生活出現(xiàn)收入不足,，這些風險就變得越來越大。簡單說的話,，“人造風險”現(xiàn)在越來越成為人類面對的最核心挑戰(zhàn),。

2022年5月9日，江蘇省連云港港集裝箱碼頭,，貨輪滿載集裝箱駛離泊位,。2022年前4個月，我國進出口總值12.58萬億元,，同比增長7.9%,。其中出口6.97萬億元，同比增長10.3%,；進口5.61萬億元,，同比增長5%?（新華社/圖）

?

?

日常危機，恐慌和我們

南方人物周刊：前段時間上海疫情,，我就經(jīng)歷了上海的“全域靜默期”,，其中有四十來天是封控在家,、完全足不出戶的，經(jīng)歷了網(wǎng)上搶菜,、高價團購,、等待政府發(fā)放物資、參與社區(qū)居民自發(fā)組織的自救和互助,?？梢哉f，這是我人生從未有過的體驗,。

“靜默期”結束后,，我發(fā)現(xiàn)自己、身邊的朋友,、家人都有不同程度的PTSD,，對生活的不確定性充滿警覺和不安，譬如我現(xiàn)在一看到冰箱空了就會感到焦慮,，之前我從沒有大量囤貨的習慣,。身邊不少朋友換了更大的冰箱或是買備用冰柜，還有一些朋友則對未來做出了一些新的決定和打算,。

陳志武：你說的這些經(jīng)歷,，真只有自己親歷了才意識到風險問題。原來即使生活在上海這么一個有這么多高樓大廈,、人均收入這么高的大都市,，你也不應該有那么強的安全感，原來生存的焦慮也是應該有的,，只不過大多數(shù)人之前想不到,。因為大家在看書學歷史、思考人性和人類文明發(fā)展進程上花的時間不是那么多,。坦率地講,，我在好多年前就有預感——不可避免地會發(fā)生類似今天這樣的突發(fā)性事件，在這以后,，大多數(shù)人對風險的管理和應對意識才會提升上來,。《文明的邏輯》如果早幾年出版,，不會像今天有這么多人感興趣,，因為它就是從風險挑戰(zhàn)的角度來審視、梳理人類文明進程背后的邏輯,。

對古代社會的人,，你根本不需要提醒他們風險是什么意思，因為他們經(jīng)常會遭遇各種非正常事件的沖擊。從這個意義上來說,，中國人過去四十幾年是蠻幸運的,，但是這種幸運也讓大家完全放棄了風險意識，對那些為風險做準備的思維,、意識就變得很陌生,，非常淡。

譬如,，我們很多人原來不會去思考一個問題：在原始社會時期,，為什么不同社會的人都有遷徙的習慣？很簡單,，如果一個地方發(fā)生了大的旱災或者其他自然災害,，人們就會選擇從這個地方離開，搬遷到一個沒有災害風險的地方,。所以原始社會的人不蓋房子,，也不制造壇壇罐罐去儲存東西，因為如果你經(jīng)常遷徙,，這么多壇壇罐罐怎么搬,？

今天，我們尤其上海的朋友們很幸運,，國內(nèi)外市場上有各種金融投資產(chǎn)品可以供大家選擇,。如果你有能力、也有可能做到,，那在投資安排上面,，就盡量在不同地區(qū),、跨行業(yè)做一些投資,，包括金融投資，通過不同的投資品來讓自己的財富分散風險,。這些都是當下的人應該考慮的,。

此外，我最近也經(jīng)常在說,，人們尤其是生活在城市里的人,，要比以前稍微多花一些時間在維護和親戚、熟人的關系網(wǎng)絡上面,。以前這種話是沒幾個人愿意聽的,。但現(xiàn)在，任何人都不能把所有希望寄托在金融產(chǎn)品上面,，因為有破產(chǎn)的風險,、拿不回本錢的風險，怎么辦？我們可以把親情網(wǎng)絡作為自己最后的風險保障,。你應該提前多花點時間走訪親友,，經(jīng)常跟那些親戚吃飯喝酒保持聯(lián)系，讓大家不至于那么陌生,，因為一旦陌生的話,，信任就很難建立。

南方人物周刊：這么一來,，感覺有點嘲諷,，似乎我們又要退回到原來依靠血緣、宗族來達到分攤風險,、跨期合作的避險方式了,。

陳志武：我們要想到古人發(fā)明的這些應對風險的辦法，包括迷信,、宗教,、宗族，都有他們的道理,。簡單地說,，在金融市場、商業(yè)市場不發(fā)達的時候,，人們就只好通過別的方式,，包括婚姻、家庭,、宗族,、宗教、迷信,，還有早期的國家,，通過這些發(fā)明和創(chuàng)新來解決當市場不到位或市場缺位時，社會中人應對風險挑戰(zhàn)的需要,。

南方人物周刊：今年是全球面臨嚴峻考驗的一年,。一是俄烏沖突的爆發(fā)，以及由此引發(fā)的全球能源危機,、糧食危機和難民危機,；還有一個，我們剛才提到因為疫情造成的全球供應鏈危機,，以及政府最近多次提到現(xiàn)階段可能面臨的經(jīng)濟,、就業(yè)和民生的問題。

長久以來,，我們都持有一種進步主義觀點,，讓我們對明天充滿信心，會認為作為整體的人類是在進步的，但是今年看來,，人類整體上都表現(xiàn)出進退失據(jù),。此外，作為個體,，我們的生命都是有限的,。我在上海靜默期就經(jīng)常會想：如果我是個不會用智能手機搶菜的老人家，或者是個孕婦,，忽然面臨看急癥的難題,，怎么辦？您真覺得在解決生存危機,，或者在處理人與人之間的暴力沖突上,，人類真有我們自己以為的那樣成功嗎？

陳志武：當然,，我首先要強調(diào)世界上任何事情都不可能是,、也不應該只是一條直線往上升，道理很簡單,，直線上升的時間持續(xù)得越久,，人就越會變得非理性，所謂“搬起石頭砸自己的腳”的概率就會不斷地上升,，上升到一定時候,，從心理健康的角度來講，也必須經(jīng)歷一點波折,，才會為進一步上升做好準備,。

在暴力、戰(zhàn)爭和其他方面也是一樣的,。我覺得這些短期的迂回并不意味著整個趨勢就發(fā)生了變化,，因為在我看來，人類第一是要活下去,，第二就是要更好地活下去,。我覺得人類在這兩個追求上,，從來就沒有失敗過,。這就是為什么我之前說到風險挑戰(zhàn)催化了人類的文明化發(fā)展；而且,，之所以它比起物質(zhì)生產(chǎn)能力不足,，對人類文明化發(fā)展的催化作用更大，就是因為如果風險挑戰(zhàn)沒有解決好的話,，總會在某一個時候把我們的生活打入到苦難中,。當把人們重新打回到苦難以后，才會讓人們突然間醒悟過來——哦，原來我們忽視了風險挑戰(zhàn)的問題,，沒有做應該做的防范,。

反省之后，人類往往會去做一些根本性改革,，把導致上一次天災人禍的那些自然的,、人為的、制度的等各方面因素盡量找出來,，然后做出一些調(diào)整,。這就是為什么我們中國人喜歡說“吃一塹長一智”。在人類歷史上,，“吃一塹長一智”式的經(jīng)驗總結一直是符合人類經(jīng)歷的,。

南方人物周刊：您怎么看中國的年輕一代？感覺這一代表現(xiàn)得非常分裂：一方面他們表露出對資本,、對商業(yè)譬如互聯(lián)網(wǎng)大廠的憎惡和討伐,，另一方面又有普遍的“喪文化”，類似“躺平”的論調(diào)也很多,。

陳志武：一個是因為經(jīng)歷,、經(jīng)驗不足，他們到目前為止經(jīng)歷的所有事情都沒有走完一個全周期,，從上漲到下跌,，進入危機，然后再回溯,。他們的個人經(jīng)歷,、經(jīng)驗是非常有限、嚴重匱乏的,，要讓他們有深刻的認識有一定的難度,。

第二個就跟中國的教育有很大的關系，都是用讓他們按照世外桃源那樣想象的東西去教育他們,，原本該從某些歷史事件里吸取經(jīng)驗教訓的,，他們都沒有機會去真正地學習、得出教訓,。說白了,，這些年輕人存在著嚴重的知識偏差和知識缺陷。所以,，犯一些錯誤,、栽一些跟斗，可能也不失為一種學習路徑,。