陳志武?（受訪者提供/圖）

?壞消息,，又是一個(gè)壞消息,！

7月8日，67歲的日本前首相安倍晉三在奈良發(fā)飆演講時(shí),，忽然遭到一名男子開槍襲擊,。數(shù)小時(shí)后，這位世界著名的日本政治家不治身亡,。噩耗傳出,，舉世震驚。

2022年剛邁入下半場(chǎng),，世界依然動(dòng)蕩不安,。自2022年開年以來，高傳染性病毒不斷變異，“二戰(zhàn)”以來規(guī)模最大的局部戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā),，極端民族和民粹主義崛起,，“新冷戰(zhàn)”陰云密布。

近到普通人的日常,，飆升的油價(jià),、疫情的反復(fù)、暴力事件此起彼伏,，讓即使是那些最“歲月靜好”的人士也無法視而不見：“非常態(tài)”已成為我們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠帧?/p>

在安倍遭暗殺數(shù)日前,，南方人物周刊記者通過網(wǎng)絡(luò)采訪了人在香港的著名華人學(xué)者、金融學(xué)教授陳志武,。圍繞著天災(zāi)人禍,、暴力和人類的風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)對(duì)，我們談及的話題從跨越數(shù)萬年的人類文明進(jìn)程,，到三千年華夏儒家禮制和倫理,，從“海上絲路”到全球化，從“扶弟魔”現(xiàn)象到女性的物化與解放,、恐婚恐育心理,，再到當(dāng)下的“非常態(tài)”生活。

“坦率地講,，我在好多年前就有預(yù)感,，預(yù)感到不可避免地會(huì)發(fā)生類似今天這樣一些事?！痹捦材沁?，陳志武的語調(diào)一如既往的平緩?！暗谶@以后,，大多數(shù)人對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的管理和應(yīng)對(duì)意識(shí)才會(huì)提升上來?！?/p>

2022年3月,，他耗費(fèi)十余年心力的新作《文明的邏輯——人類與風(fēng)險(xiǎn)的博弈》出版?！叭绻鐜啄瓿霭?，絕不會(huì)像今天有這么多普通讀者感興趣的?！痹摃菑娘L(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)的角度來審視,、梳理人類文明進(jìn)程背后的邏輯。

面對(duì)瘟疫,、戰(zhàn)爭(zhēng),、暴力,、普遍的經(jīng)濟(jì)蕭條和滯漲，馬上就要“耳順”的陳志武說自己仍對(duì)人類的明天充滿樂觀,，“因?yàn)樵谖铱磥?，人類第一是要活下去，第二就是要更好地活下去,。人類在這兩個(gè)追求上，我覺得從來就沒有失敗過,。風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)催化了人類的文明化發(fā)展,。”

“當(dāng)生活被重新打回到苦難以后,，人們才會(huì)突然間醒悟過來——哦,，我們?cè)瓉砗鲆暳孙L(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)的問題。反省之后,，人類往往會(huì)去做一些根本性改革,。在人類歷史上，‘吃一塹長一智’式的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)一直是符合人類經(jīng)歷的,?！?/p>

文明的邏輯——人類與風(fēng)險(xiǎn)的博弈

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危機(jī)應(yīng)對(duì)和儒家哲人

南方人物周刊：在過去幾十年，世界上有很多學(xué)者都在試圖找出人類文明發(fā)展“何以至此”的種種因與果,，譬如寫《槍炮,、病菌和鋼鐵》的賈雷德·戴蒙德。

陳志武：您在《文明的邏輯》中提出一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)：推動(dòng)人類在制度,、生產(chǎn)生活方式上不斷做出創(chuàng)新的,，提高物質(zhì)生產(chǎn)能力并非唯一的動(dòng)力，更重要是為了應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn),，由此發(fā)明了婚姻,、家庭、宗族,、迷信,、宗教、商業(yè),、金融,，其中包括中國儒家的禮制和倫理。您是如何想到把“避險(xiǎn)”作為理解人類文明發(fā)展史的一個(gè)尺度的,？

?這些思考都跟我的金融學(xué)背景有非常直接的關(guān)系,，因?yàn)樵谖覀兘鹑趯W(xué)里，一直強(qiáng)調(diào)你在做投資安排的時(shí)候,，不要只看到未來的回報(bào)率和收益率,。

收益率當(dāng)然是很重要的,，但不是唯一重要的，因?yàn)槟惚仨毧紤]到風(fēng)險(xiǎn)的高低,，收益和風(fēng)險(xiǎn)怎樣搭配,，這是受過金融學(xué)訓(xùn)練的人必然都熟悉的兩個(gè)維度。正因?yàn)檫@樣,，當(dāng)我讀到現(xiàn)有的這些關(guān)于人類發(fā)展史,、文明演化史的研究，不管是關(guān)于中國歷史,、中國文化,，還是其他國家的歷史，尤其是對(duì)不同宗教,、不同文明之間做比較研究的一些著作文獻(xiàn)的時(shí)候,，我就覺得反差很大：一方面我們?cè)诮鹑诶锬敲磸?qiáng)調(diào)風(fēng)險(xiǎn)管理、應(yīng)對(duì)的重要性,，但是歷史學(xué)者們,，包括其他一些做社會(huì)科學(xué)研究的學(xué)者，在做關(guān)于文明,、人類社會(huì)演化的歷史研究時(shí),，基本上都不關(guān)注那些人類為了更好地應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)所做出的創(chuàng)舉，它們的重要性基本上被忽視,。但在我看來,，至少在工業(yè)革命之前，人類在數(shù)萬年里一直首先關(guān)注的是怎樣增加“生活安全”,。

這就涉及到風(fēng)險(xiǎn)的問題——一方面是怎么樣讓我們不會(huì)因?yàn)楹禐?zāi),、洪澇、瘟疫而死亡,，這是應(yīng)對(duì)自然風(fēng)險(xiǎn),。另一方面，我們?nèi)祟愡€做了很多創(chuàng)舉去減少各種“人造風(fēng)險(xiǎn)”,，譬如怎么樣減少戰(zhàn)爭(zhēng),、暴力沖突等等，也就是“人禍”,。相比物質(zhì)生產(chǎn)的不足,，風(fēng)險(xiǎn)一直是更加挑戰(zhàn)人類生存的威脅。

一旦人們突然從正常的,、常態(tài)的生活中被抽離出來,，打入一種非正常的狀態(tài)中，人們失去理智,、想發(fā)瘋,，或是施暴,、做出違法的舉動(dòng)，這都是很正常的,。因?yàn)樗谀莻€(gè)當(dāng)下第一任務(wù)是要讓自己活下來,。這就是為什么歷史上各個(gè)人類社會(huì)首要的關(guān)注是怎么樣避免“非常態(tài)”的出現(xiàn)，讓我們每天的生活盡量維持在正常軌道上,，也就是孔子在《論語》里所說的“不患貧而患不安”,。物質(zhì)產(chǎn)出的多少當(dāng)然是很重要的，但是,，那不是最重要的,，更重要的是怎么樣讓生活更加有安全感：當(dāng)天災(zāi)人禍發(fā)生時(shí)，我們能否通過各種避險(xiǎn)工具和手段的安排,，讓生活可以過得很平穩(wěn)，不偏離正常的生活軌道,。

我們的先人也有很多名言,，管子說“年有余而月不足”，意思是指年復(fù)一年,、每到年末的時(shí)候,，你的總收入可能是吃不完、有剩余的,；但是,，在那幾個(gè)青黃不接的月份，你怎么想辦法活過去,？這才是根本的挑戰(zhàn),。這就是為什么孟子說“人之初，性本善”,，盡管人心最初是“善”的,，但是長大了以后，現(xiàn)實(shí)生活的各種威脅,、挑戰(zhàn)讓人們不再善良,，甚至成為會(huì)行暴、傷害別人的惡人,。因?yàn)樯铋啔v讓他經(jīng)常會(huì)被意外風(fēng)險(xiǎn)事件打入“非正?！钡纳顮顟B(tài)，那他就會(huì)為了活下去,，通過非法的,、甚至暴力的行為來求得一條活路。

從這個(gè)角度來講,，這就是為什么說每個(gè)人類社會(huì)怎么樣把意外事件和風(fēng)險(xiǎn)帶來的生存挑戰(zhàn)解決好,，一直是主導(dǎo),、催生各個(gè)社會(huì)進(jìn)行創(chuàng)新的主要?jiǎng)恿ΑＭㄟ^這些創(chuàng)新創(chuàng)舉,，人們盡可能地把應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的能力提升,。所以，我重點(diǎn)提出了“風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)對(duì)力”這一概念,，這實(shí)際上是一個(gè)可以幫助我們理解人類文明發(fā)展路徑的很重要的指標(biāo),。

南方人物周刊：怎么理解您所說的文明體的“風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)對(duì)力”？它有一套衡量標(biāo)準(zhǔn)嗎,？

陳志武：我在《文明的邏輯》一書里強(qiáng)調(diào)的“風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)對(duì)力”,，最主要是反映人類去馴化、組織,、建構(gòu)人類自己世界的能力,，也就是如何安排人與人之間的關(guān)系、社會(huì)的組織結(jié)構(gòu),。這些東西是不是建構(gòu)得很好,，反回來又會(huì)決定社會(huì)中每一個(gè)人應(yīng)對(duì)天災(zāi)人禍、風(fēng)險(xiǎn)沖擊的能力到底有多強(qiáng),。

當(dāng)然,，人類的很多創(chuàng)新，既可以提升物質(zhì)生產(chǎn)能力,，又可以強(qiáng)化實(shí)現(xiàn)資源共享和風(fēng)險(xiǎn)分?jǐn)偟哪芰?。比如國家的發(fā)明，有關(guān)“最早的中國”什么時(shí)候開始出現(xiàn)的,，是中國考古界一個(gè)很熱門的研究話題,。如果國家的制度構(gòu)建得比較好，那么不僅可以讓這個(gè)社會(huì)中每一個(gè)成員的聰明才智所能夠帶來的物質(zhì)生產(chǎn)能力提升的潛力最大化地發(fā)揮出來,，而且通過國家提供的公共服務(wù),，譬如國防服務(wù)，讓大家更好地免于戰(zhàn)爭(zhēng)的威脅,，通過維護(hù)公共秩序,，讓大家免于遭遇暴力的傷害。再一個(gè),，現(xiàn)代國家提供的福利,、貨幣政策、財(cái)政政策,，包括對(duì)私人產(chǎn)權(quán)的保護(hù),，這些都是人類為了更好地應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)做出的一些非常重要的創(chuàng)舉。

當(dāng)然,，也有一些文明化的創(chuàng)舉只是對(duì)于提升人類應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)能力方面有貢獻(xiàn),，譬如中國的儒家,。

南方人物周刊：如何理解儒家可以為古代中國人提供有效的抵御風(fēng)險(xiǎn)的能力呢？

陳志武：是的,，儒家就是一個(gè)經(jīng)典的例子,。一般的人認(rèn)為儒家是孔子創(chuàng)建的，但實(shí)際上他是繼承了西周周公所建立的禮制,，周公是基于血緣安排了人與人之間的責(zé)任和義務(wù),。孔子在那個(gè)基礎(chǔ)之上更系統(tǒng)地推出了其他一些理念,，尤其是把維持穩(wěn)定,、確保生活安全放在了第一位。這是從孔子到孟子再到后來漢唐宋明清一代代的儒家哲人的重點(diǎn)關(guān)注,。

孔子說“不患貧而患不安”,，是讓大家不要去整天想著怎么挖空心思通過科學(xué)和技術(shù)去提升物質(zhì)生產(chǎn)能力，只要有基本的物質(zhì)產(chǎn)出,、有吃的就行了,。當(dāng)時(shí)，大家都把更大的注意力放在解決生活安全感這個(gè)問題上,，包括物質(zhì)上的安全、精神上的安全,、身體的安全,，以及預(yù)防暴力的發(fā)生。所以儒家知識(shí)分子就把精力都放在解決人與人之間的物資共享,、風(fēng)險(xiǎn)分?jǐn)?、跨期合作方面，通過基于名分的等級(jí)秩序,，強(qiáng)調(diào)兒子對(duì)父母,、祖父母等家族長輩的義務(wù)，即所謂的孝子,、孝道等等,，再加上把女人通過“三從四德”等規(guī)范起來。也就是把整個(gè)社會(huì)里的每一個(gè)男人女人,，他/她對(duì)誰負(fù)有責(zé)任和義務(wù)規(guī)定得很細(xì),，讓大家一輩子中任何時(shí)候都不可以從名分等級(jí)秩序中脫離出來。所以,，你想投奔個(gè)體自由是不行的,，因?yàn)槟阋峭侗甲杂闪耍强酌线€有其他儒家哲人給你們?nèi)?、全社?huì)安排的人與人之間的責(zé)任和義務(wù)靠誰去實(shí)現(xiàn),？

所以,，儒家到最后是犧牲了科學(xué)和技術(shù)、物質(zhì)生產(chǎn)能力提升這些動(dòng)力,，但是得到的好處就是讓社會(huì)中的每一個(gè)人,、每一個(gè)家庭、宗族等各個(gè)小集體都有更好的安全感,，不用擔(dān)心未來,、擔(dān)心自己老了、生病了怎么辦,，反正你只要有兒女就不用擔(dān)心,，他們必須孝敬你等等。按照儒家的那一套規(guī)矩做到了的話,，你就不用太擔(dān)心安身立命,、生老病死的挑戰(zhàn)，也保障了整個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定和安全,。

實(shí)際上,，我最近這些年做的很多研究進(jìn)一步表明：像儒家文明，盡管沒有幫助提升社會(huì)的物質(zhì)生產(chǎn)能力,，但是在幫助中國人提升應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)能力這方面的貢獻(xiàn)的確是非常顯著的,。

電視劇《 都挺好》 劇照

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被工具化的女性：“扶弟魔”和恐婚恐育

南方人物周刊：您剛才提到我們這套跨度兩三千年的儒家倫理和禮制，它為基于血緣和親緣基礎(chǔ)上的小集體提供了內(nèi)部風(fēng)險(xiǎn)分?jǐn)?、跨期合作的約束和信用保障,，從而提升了整個(gè)華夏農(nóng)耕文明應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)沖擊的能力。但是,，它是有代價(jià)的,，一個(gè)是犧牲個(gè)體的自由和幸福，還有就是把親情關(guān)系給工具化了,。

陳志武：這讓我想到國內(nèi)近年一些熱播的電視劇,，像《都挺好》《歡樂頌》，以及一些引發(fā)熱議的新聞事件和話題,，它們都涉及到所謂的“扶弟魔”現(xiàn)象：父母一輩重男輕女,，在經(jīng)濟(jì)上不斷地壓榨已成年的女兒，要求她無償?shù)刭Y助弟弟買房,，幫他結(jié)婚成家甚至還債的親情悲劇,。

我是很意外的：在今天的中國，“扶弟魔”這樣的話題竟然能夠引發(fā)這么大的社會(huì)共鳴和人心共振,，似乎儒家的傳統(tǒng)觀念還在深深影響著當(dāng)代的中國人,。

?那是肯定的，你千萬別小看文化的影響，它真正發(fā)揮作用的方式,，是在你自己沒有覺察,、無意識(shí)的情況下就在影響你做事、思考,、做決定,。文化它妙就妙在這里。我最近的一些研究也得出：中國今天各個(gè)地方,、地區(qū)之間的發(fā)展水平和格局,，實(shí)際上至少可以追溯到四千多年以前。之所以這樣,，是因?yàn)楦鱾€(gè)地方早期發(fā)展不同,，使得各個(gè)地方所傳承下來的文化也不一樣。

比如說,，在內(nèi)地開放“二孩”“三孩”政策前,，多子女的家庭大多數(shù)是農(nóng)村的，要么就是小城鎮(zhèn),，不會(huì)是上海,、北京、廣州,、深圳那些大城市,、有城市戶口的人們。所以,，你說的那些影視劇,，更多反映的是傳統(tǒng)文化對(duì)人們觀念的影響，因?yàn)榇嬖谥貐^(qū)之間的差別嘛,。

另一個(gè)很重要的原因,，就是自19世紀(jì)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)以來,，特別是過去四十多年的改革開放,，使得中國社會(huì)經(jīng)歷了翻天覆地的變化，速度之快,、程度之大使得代際之間的價(jià)值觀差別很大,，哪怕是兩代人之間也是鴻溝很大。我個(gè)人覺得可能再過三四代人以后,，情況就會(huì)好很多,。

在傳統(tǒng)中國社會(huì)，女兒會(huì)被看成是今后反正要嫁出去的,，是別人家的人,。把女兒養(yǎng)育到十八九歲，對(duì)她父母家里的人來說是浪費(fèi)了資源。所以,，在她出嫁前,，必須讓她盡可能地做出犧牲，幫助父母養(yǎng)育她的弟弟甚至哥哥,，因?yàn)樗男值軐硎抢^續(xù)留在這個(gè)家里的,，是要延續(xù)家族香火的。女兒反正要嫁出去,，是別人家的人,，所以在她嫁出去之前、包括嫁出去之后,，要求她必須幫助娘家,，盡可能地多給資源和多出力，來幫助她的兄弟,。

在今天的中國,，很多朋友應(yīng)該自己想一想：為什么非得說只有兒子才感覺是自己的人，女兒就不是,？為什么非得要兒子,？只要能客觀地做一些思考和分析，好像就不應(yīng)該有這種觀念,。另外,，很多中國人會(huì)覺得只有和自己有血緣關(guān)系的人才信得過。未必是這樣,。自己的親戚,，你要是從來沒見過或者見得很少，你就未必真正了解他,，更談不上可以信任他,。

南方人物周刊：今天的中國，尤其在城市里,，也出現(xiàn)了一種新的社會(huì)趨勢(shì)：一方面,，婚姻已脫離了過往宗法、家庭倫理的約束,，成為自主性非常強(qiáng)的個(gè)人選擇,。另一方面，它的穩(wěn)定性也因此大大削弱,，大城市里離婚率非常高,，年輕人中恐婚恐育的情緒非常普遍，生育意愿一直在下降,。一些受過較好教育,、有著不錯(cuò)職業(yè)的女性認(rèn)為，她們?cè)诨橛系某杀痉浅８撸坏┗橐鍪?，自己在?cái)產(chǎn),、事業(yè)發(fā)展、生理和心理上代價(jià)過大,。您怎么看中國城市青年群體這種很普遍的情緒和心理,？

陳志武：我覺得這些都是好事情。

南方人物周刊：是好事情,？

陳志武：對(duì),。我知道我這樣說，很多中國人第一反應(yīng)就要把我罵死,。但是,，理智一點(diǎn)地想：自洋務(wù)運(yùn)動(dòng)起，尤其是“五四”運(yùn)動(dòng)以來,，中國一代又一代知識(shí)分子一直呼喚著要讓中國人作為個(gè)體得解放,、要自由。只不過現(xiàn)在回過頭再來看,，這些口號(hào)可以喊,，但是要真正做到，你必須先讓人們有辦法,、有工具去解決他們生老病死,、安身立命等那些挑戰(zhàn)生存的問題。

經(jīng)過四十多年改革開放,，一方面中國人收入在增長,，另一方面，包括金融在內(nèi)的各種市場(chǎng)也發(fā)展起來,，特別是保險(xiǎn),、住房、汽車這些財(cái)產(chǎn)都可以被私人擁有,，私人產(chǎn)權(quán)總體上還是能夠得到保護(hù),，保險(xiǎn)公司、銀行,、基金公司總體上可靠度越來越高,。隨著收入上升,，商業(yè)市場(chǎng)和金融市場(chǎng)發(fā)達(dá),，它們就替代了原來依靠婚姻、依靠“養(yǎng)兒防老”,、依靠家庭和宗族來給中國人提供生老病死保障,、解決風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)的這些手段。

之所以中國人原來婚姻很穩(wěn)定，不能夠離婚,，是因?yàn)閭€(gè)人特別是婦女沒有任何選擇權(quán),。因?yàn)檫^去的婚姻本來就不是讓你去找到你愛的、你喜歡的人,，然后只看你自己的感覺才決定跟誰結(jié)婚,、是不是要小孩。沒這回事,！你的婚姻,、家庭不只是你個(gè)人的事，因?yàn)槟愕母改?、爺爺奶奶還有那么多親戚在你成長過程中提供了那么多幫助,，給了那么多經(jīng)濟(jì)支持，你現(xiàn)在跟誰結(jié)婚,、生小孩,，會(huì)影響到這么多家人和親戚的利益，所以你不可以有自由戀愛,，尤其是不能因?yàn)槟銗壅l就想要跟他/她結(jié)婚,，然后把家人和親戚的利益甩得一干二凈，這是不可以的,。

同樣道理,，他們好不容易幫你找了一個(gè)有經(jīng)濟(jì)實(shí)力、有各種實(shí)力和背景的人跟你結(jié)婚了,，你過了幾年后說我對(duì)他實(shí)在是沒感覺,、我不愛他，說你要離婚,。沒這回事,！你們家里這么多家人和親戚一起見證了你嫁或是娶了一個(gè)家庭背景那么好、有錢有權(quán)有勢(shì)的人,，他們是指望著要從你的婚姻里得到回報(bào),，然后你告訴他們說我想離婚，他們肯定會(huì)憤怒的,，他們的第一反應(yīng)就是：我在你身上的投資怎么辦,？

你剛才講到的現(xiàn)象：今天的年輕人恐婚恐育，很多人干脆就不想結(jié)婚了,，或者結(jié)了婚又想離婚,。我之所以說這是好事情，這就說明中國社會(huì),、中國經(jīng)濟(jì)里方方面面的市場(chǎng)包括金融市場(chǎng),，到今天真是已實(shí)現(xiàn)了相當(dāng)程度的發(fā)達(dá),。所以他們就不用再把自己的婚姻、親戚的婚姻首先當(dāng)作是為了給我提供安身立命保障的,。過去,，任何一個(gè)人想離婚，他家里所有親戚都要跳起來阻止,，因?yàn)槊恳粋€(gè)人在里面都有一些利益,。到現(xiàn)在，這些利益訴求,、規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的需要都可以通過外部市場(chǎng)化的金融產(chǎn)品,、商品（包括住房）解決。

這就是為什么我說中國社會(huì)在過去四十多年終于把婚姻給解放出來了,，特別是把婦女從這些工具化的條條框框中解放出來了,，終于可以有個(gè)人的自由和選擇，根據(jù)自己喜歡什么樣的人去決定到底要不要結(jié)婚,、要不要生小孩,，甚至于找了一圈發(fā)現(xiàn)誰都不喜歡，那我也不一定非得結(jié)婚,，我在經(jīng)濟(jì),、心理、生活這些方方面面的具體需要和保障,，都可以通過市場(chǎng)化和其他方式得到解決,。

南方人物周刊：記得您在2015年做過一場(chǎng)當(dāng)時(shí)引起熱議的公開講座——《清代妻妾價(jià)格研究》，（笑）是關(guān)于歷史上的災(zāi)荒年,，婦女被丈夫,、一家之長賣掉換口糧，這在中國傳統(tǒng)社會(huì)相當(dāng)有普遍性,。從被物化為“避險(xiǎn)資產(chǎn)”,，到今天女性可以掌握自己命運(yùn)，擁有婚姻,、生育自主權(quán),，即使一輩子丁克或單身，她都可以用各種方式把自己未來生活安排好,，這確實(shí)是一個(gè)非常大的跳躍,。對(duì)這種跳躍，老一輩人可能普遍在觀念和心理上還沒有跟上,，還需要時(shí)間來適應(yīng),。

陳志武：是的。這是代際價(jià)值觀,、代溝的一種具體表現(xiàn),。

南方人物周刊：現(xiàn)在要是年輕人不結(jié)婚或者想離婚，生不生小孩,，甚至生幾個(gè)小孩,，父母、親戚還是會(huì)插手,、會(huì)施壓,。

陳志武：很遺憾。這就是為什么中國的父母,，特別是中青年從現(xiàn)在開始就應(yīng)該有自己的人生,，有自己的職業(yè)、生活和追求,，這樣的話等到老了,，不至于把所有的精力都花在耗干子女的能量上面。

我跟我太太就不會(huì)整天琢磨女兒,，一定要她們按照我們的意志而不是按照她們自己的意志去生活,。說實(shí)在的，我們倆連自己都還顧不過來,，我現(xiàn)在快60歲了,，但我做研究、寫論文,、寫書一如既往那么興奮,。可能按照傳統(tǒng)中國人的觀念,，我在關(guān)注子女方面精力花得太少了,。但是在我看來，我有我的生活,，我有我的追求,，她們有她們的生活，所以我用不著,、也沒時(shí)間和精力整天想著怎么去干涉她們的生活,。

2022年6月30日，上海迪士尼樂園恢復(fù)運(yùn)營,，游客合影留念,。根據(jù)疫情防控要求，游客須持有隨申碼綠碼及72小時(shí)內(nèi)核酸檢測(cè)陰性證明方可進(jìn)入上海迪士尼度假區(qū)及主題樂園?（新華社/圖）

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海上絲路,，全球化,，贏家VS輸家

南方人物周刊：從晚清到今天，中國的知識(shí)分子一直被一個(gè)大問題所糾纏：曾是世界上最輝煌文明之一的中國為何在近幾百年前開始衰弱,。您在考察兩千多年來“海上絲路”霸權(quán)興衰時(shí),，把各文明體的競(jìng)爭(zhēng)和宗教,、貿(mào)易融資和風(fēng)險(xiǎn)分?jǐn)傔@兩樣結(jié)合起來，從金融角度解釋了為什么中華文明沒有發(fā)展出強(qiáng)大的海洋貿(mào)易,，而是走向自我封閉和衰落,。

現(xiàn)在，我們處在人類歷史上第二輪“全球化”,。很幸運(yùn),，中國人通過四十多年改革開放抓住了機(jī)遇，成為這一輪“全球化”的最大受益者和貢獻(xiàn)者,。近三年,，全球化遭遇一些波折。在這樣的大環(huán)境下,，如果我們想在這一輪競(jìng)爭(zhēng)中保持勢(shì)頭,，特別需要注意或者克服哪些內(nèi)在性問題？

陳志武：這是非常好的問題,。因?yàn)槿寮沂菑?qiáng)調(diào)安土重遷的,，孔子在《論語》中講，“父母在,，不遠(yuǎn)游”,，所以你要盡量留在老家照顧你的父母、爺爺奶奶,，不要輕易做決定從老家搬到別的地方去,。《三字經(jīng)》里也有很多讓孩子們?nèi)ケ痴b的類似內(nèi)容,。這些價(jià)值觀就讓儒家社會(huì)的人認(rèn)為：不應(yīng)該有興趣跑到萬里之外,，像阿拉伯、非洲,，西亞,，歐洲、美洲或者其他地方,，即使去了也不要在那兒定居,，不管那邊有黃金或者其他什么東西吸引著你。

但是,，在“一神教”體系里,，信伊斯蘭教的阿拉伯商人、波斯商人,，后來信天主教的葡萄牙人,、西班牙人，再到后來信新教的荷蘭人,、英國人,，這些先后成為“海上絲路”主角的群體都沒有這種安土重遷的觀念,。今天，在泉州挖出來很多宋元時(shí)期的“藩客”墓碑,，碑文上就有先知穆罕默德的一句話——“死于異鄉(xiāng)者,，即為壯烈之死”，以及“即使在中國,，也要求知”,。而在《新約》里,，耶穌基督呼召門徒們要把福音傳遍世界所有地方,，鼓勵(lì)他們四海為家。

但在儒家文化影響下,，中國王朝歷來不鼓勵(lì)海上貿(mào)易,。特別是到明朝，朱元璋干脆推出最極端的“海禁”,。由此產(chǎn)生的結(jié)果就使得中國的知識(shí)分子和精英歷來就缺少組建世界秩序的經(jīng)驗(yàn),，也沒有在這些方面做過真正的思考和探索。從某種意義上來說,，整個(gè)兒是白紙一張,。我知道中國人、特別是儒家的很多經(jīng)典都談到“天下”的概念,，但實(shí)際上,，中國人原來講的“天下”指的是中國，包括全中國的各個(gè)地方和周邊,，不是我們今天意義上的“全球”,，不包括歐洲、非洲,、美洲,、中東這些地方。

所以,，今天的中國面對(duì)一個(gè)現(xiàn)實(shí)的挑戰(zhàn),，包括學(xué)界知識(shí)分子在內(nèi)的很多人都沒有意識(shí)到——我們?nèi)绾蝿?chuàng)建出一個(gè)能讓世界上各個(gè)國家、各個(gè)社會(huì)普遍接受的,，中國人自己也可以內(nèi)外一以貫之的一套新的國際秩序理念,。我并不覺得今天有那么多人真正地意識(shí)到了這一點(diǎn)。

南方人物周刊：您提到人類社會(huì)早期發(fā)明國家,，其主要目的是為了抵御生存風(fēng)險(xiǎn),，化解自然災(zāi)害以及由此引發(fā)的暴力沖突和戰(zhàn)爭(zhēng)。而參考中國歷史,，荒年救災(zāi)一直是中國歷代王朝的重責(zé),，包括大禹治水的傳說,，周朝就設(shè)有大司徒的官職等。到今天,，現(xiàn)代國家又普遍發(fā)展出福利政策,、中央銀行、貨幣和財(cái)政政策這些工具,。在近三年的全球大疫情中,，我們看到美國、歐洲都在出臺(tái)各種救災(zāi)政策,，政府的職能和權(quán)力在進(jìn)一步地?cái)U(kuò)大,。這是一個(gè)具有趨勢(shì)性的全球普遍現(xiàn)象嗎？

陳志武：是的,，這在全球范圍都是一個(gè)普遍現(xiàn)象,，包括美國、西歐,、澳大利亞,、新西蘭等等，這些國家的政府權(quán)力都在擴(kuò)大,，特別是在這次新冠疫情暴發(fā)之后,。其實(shí)，從2008年金融危機(jī)以來,，這些發(fā)達(dá)國家的政府權(quán)力和各個(gè)中央銀行的權(quán)力都大大地增加,。到2020年初新冠病毒全球大流行后，又進(jìn)一步把各個(gè)國家的政府權(quán)力往上推了很多,。其實(shí),，這也是工業(yè)革命以來一個(gè)全球范圍的總趨勢(shì)。

南方人物周刊：這可能帶來哪些后果,？

陳志武：因?yàn)楝F(xiàn)代國家的政府權(quán)力在全球各個(gè)地方都在擴(kuò)展,，由此增加了很多所謂的“人造風(fēng)險(xiǎn)”，成為人類現(xiàn)在面對(duì)的主要風(fēng)險(xiǎn),。工業(yè)革命之前,，人類面對(duì)的主要是自然風(fēng)險(xiǎn)，人禍當(dāng)然也給人們的生存帶來了很大的威脅和挑戰(zhàn),，但是相比而言,，工業(yè)革命之前的自然風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)比人造風(fēng)險(xiǎn)的挑戰(zhàn)更大。但是“二戰(zhàn)”以后,，特別是近幾十年,，各個(gè)國家的政府權(quán)力不斷擴(kuò)大，由此帶來的人造風(fēng)險(xiǎn)比世界歷史上任何時(shí)期都要高很多。

比如今天各個(gè)國家都在談的一個(gè)問題：通貨膨脹,，還有金融泡沫,。這些風(fēng)險(xiǎn)特別是通脹風(fēng)險(xiǎn)是怎么來的？其實(shí),，2008年以來,，尤其是2020年新冠疫情以來，各個(gè)國家的央行都在大規(guī)模地印鈔票放水,，財(cái)政上也是進(jìn)行大規(guī)模的刺激,，這些手段都會(huì)帶來后果。后果之一是金融資產(chǎn)泡沫,，它使整個(gè)社會(huì)的財(cái)富差距不斷擴(kuò)大,，通貨膨脹不斷上升，這就構(gòu)成了經(jīng)濟(jì)衰退和人們的生活出現(xiàn)收入不足,，這些風(fēng)險(xiǎn)就變得越來越大,。簡(jiǎn)單說的話,，“人造風(fēng)險(xiǎn)”現(xiàn)在越來越成為人類面對(duì)的最核心挑戰(zhàn),。

2022年5月9日，江蘇省連云港港集裝箱碼頭,，貨輪滿載集裝箱駛離泊位,。2022年前4個(gè)月，我國進(jìn)出口總值12.58萬億元,，同比增長7.9%,。其中出口6.97萬億元，同比增長10.3%,；進(jìn)口5.61萬億元,，同比增長5%?（新華社/圖）

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日常危機(jī)，恐慌和我們

南方人物周刊：前段時(shí)間上海疫情,，我就經(jīng)歷了上海的“全域靜默期”,，其中有四十來天是封控在家、完全足不出戶的,，經(jīng)歷了網(wǎng)上搶菜,、高價(jià)團(tuán)購、等待政府發(fā)放物資,、參與社區(qū)居民自發(fā)組織的自救和互助,。可以說,，這是我人生從未有過的體驗(yàn),。

“靜默期”結(jié)束后，我發(fā)現(xiàn)自己、身邊的朋友,、家人都有不同程度的PTSD,，對(duì)生活的不確定性充滿警覺和不安，譬如我現(xiàn)在一看到冰箱空了就會(huì)感到焦慮,，之前我從沒有大量囤貨的習(xí)慣,。身邊不少朋友換了更大的冰箱或是買備用冰柜，還有一些朋友則對(duì)未來做出了一些新的決定和打算,。

陳志武：你說的這些經(jīng)歷,，真只有自己親歷了才意識(shí)到風(fēng)險(xiǎn)問題。原來即使生活在上海這么一個(gè)有這么多高樓大廈,、人均收入這么高的大都市,，你也不應(yīng)該有那么強(qiáng)的安全感，原來生存的焦慮也是應(yīng)該有的,，只不過大多數(shù)人之前想不到,。因?yàn)榇蠹以诳磿鴮W(xué)歷史、思考人性和人類文明發(fā)展進(jìn)程上花的時(shí)間不是那么多,。坦率地講,，我在好多年前就有預(yù)感——不可避免地會(huì)發(fā)生類似今天這樣的突發(fā)性事件，在這以后,，大多數(shù)人對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的管理和應(yīng)對(duì)意識(shí)才會(huì)提升上來,。《文明的邏輯》如果早幾年出版,，不會(huì)像今天有這么多人感興趣,，因?yàn)樗褪菑娘L(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)的角度來審視、梳理人類文明進(jìn)程背后的邏輯,。

對(duì)古代社會(huì)的人,，你根本不需要提醒他們風(fēng)險(xiǎn)是什么意思，因?yàn)樗麄兘?jīng)常會(huì)遭遇各種非正常事件的沖擊,。從這個(gè)意義上來說,，中國人過去四十幾年是蠻幸運(yùn)的，但是這種幸運(yùn)也讓大家完全放棄了風(fēng)險(xiǎn)意識(shí),，對(duì)那些為風(fēng)險(xiǎn)做準(zhǔn)備的思維,、意識(shí)就變得很陌生，非常淡,。

譬如,，我們很多人原來不會(huì)去思考一個(gè)問題：在原始社會(huì)時(shí)期，為什么不同社會(huì)的人都有遷徙的習(xí)慣,？很簡(jiǎn)單,，如果一個(gè)地方發(fā)生了大的旱災(zāi)或者其他自然災(zāi)害,，人們就會(huì)選擇從這個(gè)地方離開，搬遷到一個(gè)沒有災(zāi)害風(fēng)險(xiǎn)的地方,。所以原始社會(huì)的人不蓋房子,，也不制造壇壇罐罐去儲(chǔ)存東西，因?yàn)槿绻憬?jīng)常遷徙,，這么多壇壇罐罐怎么搬,？

今天，我們尤其上海的朋友們很幸運(yùn),，國內(nèi)外市場(chǎng)上有各種金融投資產(chǎn)品可以供大家選擇,。如果你有能力、也有可能做到,，那在投資安排上面,，就盡量在不同地區(qū)、跨行業(yè)做一些投資,，包括金融投資,，通過不同的投資品來讓自己的財(cái)富分散風(fēng)險(xiǎn)。這些都是當(dāng)下的人應(yīng)該考慮的,。

此外,，我最近也經(jīng)常在說，人們尤其是生活在城市里的人,，要比以前稍微多花一些時(shí)間在維護(hù)和親戚,、熟人的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)上面,。以前這種話是沒幾個(gè)人愿意聽的,。但現(xiàn)在，任何人都不能把所有希望寄托在金融產(chǎn)品上面,，因?yàn)橛衅飘a(chǎn)的風(fēng)險(xiǎn),、拿不回本錢的風(fēng)險(xiǎn)，怎么辦,？我們可以把親情網(wǎng)絡(luò)作為自己最后的風(fēng)險(xiǎn)保障,。你應(yīng)該提前多花點(diǎn)時(shí)間走訪親友，經(jīng)常跟那些親戚吃飯喝酒保持聯(lián)系,，讓大家不至于那么陌生,，因?yàn)橐坏┠吧脑挘湃尉秃茈y建立,。

南方人物周刊：這么一來,，感覺有點(diǎn)嘲諷，似乎我們又要退回到原來依靠血緣,、宗族來達(dá)到分?jǐn)傦L(fēng)險(xiǎn),、跨期合作的避險(xiǎn)方式了。

陳志武：我們要想到古人發(fā)明的這些應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的辦法，包括迷信,、宗教,、宗族，都有他們的道理,。簡(jiǎn)單地說,，在金融市場(chǎng)、商業(yè)市場(chǎng)不發(fā)達(dá)的時(shí)候,，人們就只好通過別的方式,，包括婚姻、家庭,、宗族,、宗教、迷信,，還有早期的國家,，通過這些發(fā)明和創(chuàng)新來解決當(dāng)市場(chǎng)不到位或市場(chǎng)缺位時(shí)，社會(huì)中人應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)的需要,。

南方人物周刊：今年是全球面臨嚴(yán)峻考驗(yàn)的一年,。一是俄烏沖突的爆發(fā)，以及由此引發(fā)的全球能源危機(jī),、糧食危機(jī)和難民危機(jī),；還有一個(gè)，我們剛才提到因?yàn)橐咔樵斐傻娜蚬?yīng)鏈危機(jī),，以及政府最近多次提到現(xiàn)階段可能面臨的經(jīng)濟(jì),、就業(yè)和民生的問題。

長久以來,，我們都持有一種進(jìn)步主義觀點(diǎn),，讓我們對(duì)明天充滿信心，會(huì)認(rèn)為作為整體的人類是在進(jìn)步的,，但是今年看來,，人類整體上都表現(xiàn)出進(jìn)退失據(jù)。此外,，作為個(gè)體,，我們的生命都是有限的。我在上海靜默期就經(jīng)常會(huì)想：如果我是個(gè)不會(huì)用智能手機(jī)搶菜的老人家,，或者是個(gè)孕婦,，忽然面臨看急癥的難題，怎么辦,？您真覺得在解決生存危機(jī),，或者在處理人與人之間的暴力沖突上,，人類真有我們自己以為的那樣成功嗎？

陳志武：當(dāng)然,，我首先要強(qiáng)調(diào)世界上任何事情都不可能是,、也不應(yīng)該只是一條直線往上升，道理很簡(jiǎn)單,，直線上升的時(shí)間持續(xù)得越久,，人就越會(huì)變得非理性，所謂“搬起石頭砸自己的腳”的概率就會(huì)不斷地上升,，上升到一定時(shí)候,，從心理健康的角度來講，也必須經(jīng)歷一點(diǎn)波折,，才會(huì)為進(jìn)一步上升做好準(zhǔn)備,。

在暴力、戰(zhàn)爭(zhēng)和其他方面也是一樣的,。我覺得這些短期的迂回并不意味著整個(gè)趨勢(shì)就發(fā)生了變化,，因?yàn)樵谖铱磥恚祟惖谝皇且钕氯?，第二就是要更好地活下去,。我覺得人類在這兩個(gè)追求上，從來就沒有失敗過,。這就是為什么我之前說到風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)催化了人類的文明化發(fā)展,；而且，之所以它比起物質(zhì)生產(chǎn)能力不足,，對(duì)人類文明化發(fā)展的催化作用更大,，就是因?yàn)槿绻L(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)沒有解決好的話，總會(huì)在某一個(gè)時(shí)候把我們的生活打入到苦難中,。當(dāng)把人們重新打回到苦難以后,，才會(huì)讓人們突然間醒悟過來——哦，原來我們忽視了風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)的問題,，沒有做應(yīng)該做的防范。

反省之后,，人類往往會(huì)去做一些根本性改革,，把導(dǎo)致上一次天災(zāi)人禍的那些自然的、人為的,、制度的等各方面因素盡量找出來,，然后做出一些調(diào)整。這就是為什么我們中國人喜歡說“吃一塹長一智”,。在人類歷史上,，“吃一塹長一智”式的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)一直是符合人類經(jīng)歷的,。

南方人物周刊：您怎么看中國的年輕一代？感覺這一代表現(xiàn)得非常分裂：一方面他們表露出對(duì)資本,、對(duì)商業(yè)譬如互聯(lián)網(wǎng)大廠的憎惡和討伐,，另一方面又有普遍的“喪文化”，類似“躺平”的論調(diào)也很多,。

陳志武：一個(gè)是因?yàn)榻?jīng)歷,、經(jīng)驗(yàn)不足，他們到目前為止經(jīng)歷的所有事情都沒有走完一個(gè)全周期,，從上漲到下跌,，進(jìn)入危機(jī)，然后再回溯,。他們的個(gè)人經(jīng)歷,、經(jīng)驗(yàn)是非常有限、嚴(yán)重匱乏的,，要讓他們有深刻的認(rèn)識(shí)有一定的難度,。

第二個(gè)就跟中國的教育有很大的關(guān)系，都是用讓他們按照世外桃源那樣想象的東西去教育他們,，原本該從某些歷史事件里吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的,，他們都沒有機(jī)會(huì)去真正地學(xué)習(xí)、得出教訓(xùn),。說白了,，這些年輕人存在著嚴(yán)重的知識(shí)偏差和知識(shí)缺陷。所以,，犯一些錯(cuò)誤,、栽一些跟斗，可能也不失為一種學(xué)習(xí)路徑,。