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劉瑜：對(duì)這個(gè)世界,，我依然抱有謹(jǐn)慎的樂觀
稿源：南方人物周刊 | 作者： 南方人物周刊記者?蒯樂昊 日期： 2022-07-25
我想說(shuō)的是，最根本的文明的沖突,，是現(xiàn)代文明與前現(xiàn)代文明的沖突,，而不是所謂的“伊斯蘭教”“儒教”“基督教”之間等等的沖突，而“前現(xiàn)代”和“現(xiàn)代”文明的沖突,，在所有國(guó)家都多多少少存在,，所以我說(shuō)它是“內(nèi)戰(zhàn)”和“巷戰(zhàn)”。
在《可能性的藝術(shù)——比較政治學(xué)30講》之前,，劉瑜已經(jīng)有近十年沒有出版新書了,，《可能性的藝術(shù)》是她在“看理想”平臺(tái)制作的一個(gè)音頻課程的講稿，前后寫作了大半年。而在此之前,，這位廣受歡迎的比較政治學(xué)學(xué)者花了五年的時(shí)間，投身在另一部學(xué)術(shù)書稿上,，目前還在出版流程中,。人可以不關(guān)心政治，卻很難脫離政治而存在,?！拔覀儾坏貌辉噲D理解政治，這不僅僅是因?yàn)椤鐏喞锸慷嗟滤?，‘人是天生的城邦?dòng)物’,，而且因?yàn)檎沃杏形覀兠\(yùn)的源頭。水手在大海上航行,，努力練習(xí)航海技術(shù),，掌握氣象地理知識(shí)，儲(chǔ)備糧食物資,，殊不知,，最能影響這場(chǎng)航行成敗安危的，不是水手的智識(shí),，而是大海本身的‘脾氣’,。它波濤洶涌，水手無(wú)處可逃,；它風(fēng)平浪靜,，水手才可能歲月靜好。人類從呱呱墜地那一刻起就被政治‘綁架’,，它是我們所有人腳下看不見的大海,，是我們必須穿越的看不見的暴風(fēng)驟雨?！?/section>新書上市前,，劉瑜對(duì)她的編輯說(shuō)，第一不要做太多推廣,，第二不要印太多量,，任何試圖成為爆款的嘗試，都有可能是搬起石頭砸自己的腳,。比起暢銷來(lái)說(shuō),，她寧可要的是長(zhǎng)銷：細(xì)水長(zhǎng)流地賣著，被潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲地讀到,，也許十年之后,，二十年之后，這本書依然在賣,，那些隱伏在政治中的理性和觀念,，并沒有因?yàn)槭酪讜r(shí)遷而落伍,。她想象這本書的讀者，不僅僅是那些“自我選擇的群體”——具備一定教育和認(rèn)知水平,、抱有公共關(guān)懷的人,，她所期望的有更具象的影子：“我寫任何面對(duì)公眾的東西，心目中都會(huì)有一定的針對(duì)性,，我希望這個(gè)書不光大學(xué)生可以讀,，最好縣委書記能讀懂，鄉(xiāng)長(zhǎng)也能讀得下去,，包括一些經(jīng)商的企業(yè)家也愿意去讀,。”寫一首老嫗?zāi)芙獾脑?shī)歌是容易的,，寫一篇適合所有人的政治文章顯然要困難得多,，并不是盡量把文本寫得平易、把說(shuō)理訴諸常識(shí)就能做到,?！氨娝苤?wù)撜问且患D難的事情,，在一個(gè)政治極化的時(shí)代尤其如此,。很少有什么事物能像政治那樣，激起狂熱的愛恨,，讓陌生人成為同道,，讓朋友成為敵人……似乎，政治是一切關(guān)系,、一切道義,、一切概念的扭曲場(chǎng)；似乎,，政治總是帶來(lái)錯(cuò)位,，理解政治的努力永遠(yuǎn)造成誤解?！?/section>對(duì)政治的理解之旅,，首先可能就從對(duì)誤解達(dá)成理解這個(gè)起點(diǎn)開始。在今天討論世界政治,，全球化是無(wú)法繞過(guò)的話題,。之前的特朗普當(dāng)選、英國(guó)脫歐,、歐洲極右勢(shì)力重新抬頭……背后似乎都對(duì)應(yīng)著全球化的退潮,。經(jīng)濟(jì)全球化給跨國(guó)公司打開了巨大的市場(chǎng)和巨額的利潤(rùn)，給第三世界國(guó)家?guī)?lái)了發(fā)展機(jī)遇，但西方國(guó)家的藍(lán)領(lǐng)工人,，深感自己淪為了全球化的犧牲品,。在西方藍(lán)領(lǐng)工人眼中，全球化之后,，不但許多工作機(jī)會(huì)流去了其他國(guó)家,，而且他們花了一兩百年斗爭(zhēng)換來(lái)的工人權(quán)益，諸如最低工資,、最高工時(shí)、休假補(bǔ)助,、醫(yī)療保障等等,，在全球化面前幾乎被抹平。有研究顯示,，扣除了通貨膨脹影響之后,，美國(guó)藍(lán)領(lǐng)階層的工資水平在過(guò)去四十年中沒有任何增長(zhǎng)，在一個(gè)經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的時(shí)代,，他們成為“沒有趕上火車的人”,。21世紀(jì)以來(lái)，白人藍(lán)領(lǐng)階層是美國(guó)唯一自殺率顯著上升的群體,。于是,，“這些被經(jīng)濟(jì)全球化拋棄的人一氣之下動(dòng)員起來(lái)，把右翼政治家選上了臺(tái),?！?/section>學(xué)生時(shí)代的劉瑜? 圖/受訪者提供
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劉瑜還記得上世紀(jì)90年代中期，當(dāng)時(shí)她還是政治系的本科生,，教科書上的主流政治觀點(diǎn)是：全球化如何戕害了發(fā)展中國(guó)家,。學(xué)界流行的理論是“世界體系理論”，在這種理論中,，世界被分割成“中心地帶”和“邊緣地帶”,，“中心地帶”由于貪得無(wú)厭，不斷從“邊緣地帶”榨取資源,，使之陷入永久貧困,。所謂國(guó)際貿(mào)易、國(guó)際投資,、國(guó)際金融本質(zhì)上都是新殖民主義的表現(xiàn)形式,，發(fā)展中國(guó)家?guī)缀醪豢赡芡ㄟ^(guò)全球化實(shí)現(xiàn)翻身。最初,，發(fā)展中國(guó)家被認(rèn)為是全球化的犧牲品,，發(fā)達(dá)國(guó)家是受益者，短短一代人的時(shí)間，發(fā)達(dá)國(guó)家認(rèn)為自己成了全球化的犧牲品,。這種觀念的180度大轉(zhuǎn)彎,，自然會(huì)引起劉瑜的研究興趣。在全球化這個(gè)“連接器”的水位變化中,，冷戰(zhàn)結(jié)束是一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn),，冷戰(zhàn)的結(jié)束意味著東、西兩個(gè)陣營(yíng)的打通,，兩個(gè)大水池連成了一個(gè)超級(jí)大水池,，因此也有學(xué)者把后冷戰(zhàn)時(shí)代的全球化稱為“超級(jí)全球化”。而“超級(jí)全球化”也加劇了西方國(guó)家的“三難困境”,。2022年3月1日,，西班牙巴塞羅那舉辦世界移動(dòng)通信大會(huì)，參觀者體驗(yàn)華為折疊手機(jī)? 圖/視覺中國(guó)
全球化是不是現(xiàn)代人類無(wú)法完成的巴別塔,？南方人物周刊：經(jīng)濟(jì)學(xué)家丹尼·羅德里克（Dani Rodrik)提出的“三難困境”,，即全球化、主權(quán)國(guó)家和民主政治很難兼得,。在經(jīng)濟(jì)水平競(jìng)爭(zhēng)的背后,，是經(jīng)濟(jì)模式的競(jìng)爭(zhēng)，在經(jīng)濟(jì)模式競(jìng)爭(zhēng)的背后,，則是制度甚至是文明競(jìng)爭(zhēng),。對(duì)此，你的感受如何,？劉瑜：全球化的確把餅做大了,，但搶到這塊餅的卻不是所有的人。資本家階層當(dāng)然有理由熱愛全球化,，之前他們是在一個(gè)國(guó)家掙錢,，現(xiàn)在是在一百多個(gè)國(guó)家掙錢，本來(lái)微軟可以賣給3億人,，現(xiàn)在可以賣給70億人,；本來(lái)麥當(dāng)勞在幾個(gè)國(guó)家開店，現(xiàn)在開在一百多個(gè)國(guó)家,，所以資本家肯定歡迎全球化,。但是工人階層可能正好相反，他們本來(lái)是和100萬(wàn)人,、1000萬(wàn)人競(jìng)爭(zhēng)工作,，現(xiàn)在卻變成了和1億人、10億人競(jìng)爭(zhēng)工作,。瑞士每年召開的達(dá)沃斯論壇是著名的全球經(jīng)濟(jì)論壇,，也已經(jīng)成為經(jīng)濟(jì)全球化的一個(gè)象征,，很多人把全球主義者稱為“達(dá)沃斯人”，來(lái)自各個(gè)國(guó)家的企業(yè)家和經(jīng)濟(jì)大鱷相見甚歡,，談笑風(fēng)生,，與此同時(shí)，世界各國(guó)的工人階層卻彼此怨恨,，覺得對(duì)方搶了自己的飯碗,。所以有人說(shuō)：現(xiàn)在世界的主要矛盾，不再是發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家的矛盾,，而是各種全球主義者站在一起,，與四面八方的民族主義者之間的矛盾。南方人物周刊：這是不是可以理解為,，全球化可能自身就帶有一個(gè)系統(tǒng)性的bug,，全球化發(fā)展到一定的程度，也不可能走向世界大同,，就像人類不可能建成巴別塔一樣，人類也不可能真的實(shí)現(xiàn)地球村,，它就會(huì)出現(xiàn)各種各樣的回流,，然后大家重新把籬笆建起來(lái)？劉瑜：不知道我是不是過(guò)于樂觀,，我傾向于認(rèn)為,，我們現(xiàn)在可能處在所謂“進(jìn)兩步，退一步”當(dāng)中的“退一步”,，但“進(jìn)兩步”這個(gè)趨勢(shì)并未被打破,。全球化肯定不是一個(gè)線性的過(guò)程，不可能非常穩(wěn)固地一直在擴(kuò)大過(guò)程中,，它會(huì)反反復(fù)復(fù),。但總體而言，我認(rèn)為從一個(gè)長(zhǎng)線的歷史來(lái)看,，經(jīng)濟(jì)全球化還是會(huì)擴(kuò)大,，你甚至可以說(shuō)它是人性的一部分。因?yàn)榫科浔举|(zhì),，經(jīng)濟(jì)全球化的動(dòng)力就來(lái)自于“資本家的貪婪”和“消費(fèi)者的懶惰”,，而這種“貪婪”和這種“懶惰”是人性的，你不可能去消滅它,。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō),，比爾·蓋茨也好、星巴克也好,，包括我們中國(guó)自己的品牌華為,，等等,，對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，如果能把這個(gè)產(chǎn)品賣給30億人,，我為什么要滿足于只賣給3億人呢,？對(duì)于消費(fèi)者來(lái)說(shuō)也一樣，我如果能在100個(gè)品牌里面選擇,，我為什么要滿足于只在3個(gè)品牌里選擇,？只要人性中的這種貪婪和這種懶惰，這種對(duì)舒適,、便利以及豐富性的追求不變,，全球化的根本動(dòng)力就沒有消失。當(dāng)然在歷史的某些階段,，它會(huì)受到阻截,，會(huì)出現(xiàn)調(diào)整，但在人們已經(jīng)非常充分地享受到全球化帶來(lái)的各種好處之后,，再去剝奪是很難的,。短期內(nèi)情況不容樂觀，但全球化的本質(zhì)還是共贏的,，并不是你得到了我就失去了,，你失去了我就得到了，它還是一個(gè)把餅不斷做大的過(guò)程,。南方人物周刊：可是在激進(jìn)的民族主義者眼中,，他們?nèi)淌懿涣四愕玫降母啵业玫降妮^少……劉瑜：有時(shí)這是一個(gè)誤解,，但它確實(shí)是一種深入人心的誤解,。我們都學(xué)過(guò)“連通器原理”：相互連接的容器，如果把阻隔液體流動(dòng)的關(guān)卡撤掉,，容器不同部位的水平面最后會(huì)趨于一致,。全球化是什么？某種意義上全球化就是構(gòu)建一個(gè)“連接器”,，它把世界各地的關(guān)卡撤掉之后,，高處的水嘩嘩就下來(lái)了，而低處的水噌噌漲上去了,。這一跌一漲,，就出現(xiàn)了政治問題。哪怕各種生產(chǎn)率都提高,，但由于身處“連接器”的不同位置,，也就是說(shuō)初始位置不同，水位上升的幅度是大大不同的,。這兩年我有一些思考,，從純粹經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)說(shuō),，全球化總的來(lái)說(shuō)肯定是好事，但它也不見得就是非黑即白的,、天然政治正確的,，思考全球化也有多重視角。如果我們從社會(huì)的穩(wěn)定和文化凝聚力這個(gè)角度來(lái)說(shuō),，未必是全球化越快越好,，覆蓋面越廣越好，在某些歷史階段,，可能放慢一點(diǎn)腳步,，未必是壞事。尤其是在人口結(jié)構(gòu)變化非?？?、文化多樣性增加得非常快的時(shí)代,，有時(shí)可能我們犧牲一定的經(jīng)濟(jì)效率,，來(lái)實(shí)現(xiàn)社會(huì)凝聚力的增強(qiáng)，在某個(gè)歷史階段可能也有它的道理,。?
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讓你不滿的這個(gè)時(shí)代,，卻可能是人類有史以來(lái)最好的一個(gè)時(shí)代南方人物周刊：在你的書中，有一處真是一個(gè)巨大的安慰,，就是你在書中專門用了不小的章節(jié)和大量的數(shù)據(jù)去論述，我們首先要意識(shí)到我們現(xiàn)在所擁有的和平是非常珍貴的一個(gè)歷史階段,，也就是說(shuō),，就在我們?yōu)槭澜绲乃毫褢n心忡忡的時(shí)候，我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到,，我們還是處在人類歷史上一個(gè)前所未有的和平發(fā)展期,。劉瑜：歷史上的大多數(shù)時(shí)期，戰(zhàn)爭(zhēng)是常態(tài),，和平是例外,，但在冷戰(zhàn)結(jié)束后，和平是常態(tài),，戰(zhàn)爭(zhēng)才是例外,。這就是冷戰(zhàn)學(xué)者加迪斯（John Lewis Gaddis）所說(shuō)的“l(fā)ong peace”,漫長(zhǎng)的和平。學(xué)者平克（Steven Pinker）專門寫了一本《人性中的善良天使》來(lái)告訴我們“世界正在變得更好”,，這本書也被認(rèn)為是21世紀(jì)最重要的書之一,，可以說(shuō)專治“政治性抑郁”。因?yàn)?，在一個(gè)無(wú)可救藥的世界里,，激進(jìn)是美德,，越激進(jìn)越推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。但是,，如果我們承認(rèn)時(shí)代的巨大進(jìn)步,，在這個(gè)前提下再來(lái)討論戰(zhàn)爭(zhēng)、貧窮,、饑餓,，乃至制度建設(shè)，可能我們需要的就不是革命,，而是改良,，是耐心，是在現(xiàn)有的國(guó)際體系,、現(xiàn)有的全球化基礎(chǔ)上去修補(bǔ),。南方人物周刊：你判斷目前全球化的基礎(chǔ)依然有效是嗎？你覺得未來(lái)國(guó)際形勢(shì)的演變有沒有可能動(dòng)搖到這個(gè)根基,？劉瑜：我說(shuō)這種以自由貿(mào)易為手段的全球化國(guó)際體系,，肯定是從二戰(zhàn)以來(lái)，尤其是冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái),，當(dāng)今世界發(fā)展的一個(gè)基礎(chǔ),。你說(shuō)現(xiàn)在有沒有動(dòng)搖？大家都會(huì)認(rèn)為有很大動(dòng)搖,，但最核心的部分,，我覺得很大程度上取決于中美關(guān)系——中美關(guān)系能不能修補(bǔ)？雙方能不能以最大的智慧去完成這個(gè)關(guān)系的平衡,？當(dāng)然,，這個(gè)全球秩序中包含了很多沖擊面。比如說(shuō)西方世界內(nèi)部的右翼民粹主義,，比如很多發(fā)展中國(guó)家的民族主義,，包括宗教極端主義，但真正影響世界秩序的還是中美關(guān)系的走向,。我認(rèn)為這是世界秩序能否繼續(xù)維系的一個(gè)最根本的因素,。南方人物周刊：你完全沒有提及俄羅斯，以及大家都認(rèn)為會(huì)深刻影響未來(lái)世界格局的俄烏戰(zhàn)爭(zhēng),，俄羅斯會(huì)在未來(lái)世界秩序中起什么樣的作用呢,？劉瑜：打一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋确桨伞Ｄ阌袥]有看過(guò)一個(gè)照片,，有一只貓,，它照鏡子，看到自己是一只獅子,，我覺得此刻的俄羅斯就有點(diǎn)像這只貓,。它的自我認(rèn)知超過(guò)了它真實(shí)的實(shí)力,。其實(shí)無(wú)論從經(jīng)濟(jì)的體量，還是文化的影響力,，甚至包括經(jīng)此俄烏戰(zhàn)事以后,，它的軍事影響力可能在全世界都難以稱得上是最重量級(jí)的國(guó)家了。俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)可能對(duì)很多俄羅斯人,，甚至對(duì)普京本人來(lái)說(shuō),，都會(huì)是一個(gè)wake up call，是個(gè)叫醒的警鐘,。他認(rèn)為俄羅斯有足夠的號(hào)召力和軍事動(dòng)員能力,，有把握快速拿下戰(zhàn)爭(zhēng)，把周邊的國(guó)家搞定,，但就目前的戰(zhàn)事進(jìn)程來(lái)看,，事情顯然并不是那么簡(jiǎn)單。俄羅斯對(duì)于全球化的走向,，起不到最決定性的作用,。前段時(shí)間美國(guó)國(guó)務(wù)卿布林肯有個(gè)演講，核心議題是關(guān)于中美關(guān)系,，但他在說(shuō)到中美關(guān)系之前,，是講了一小段俄羅斯的，他批評(píng)了俄烏戰(zhàn)爭(zhēng),，但接下來(lái)他表示：中國(guó)才是唯一既有意愿又有能力顛覆現(xiàn)有國(guó)際秩序的國(guó)家,。這句話對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)，就叫作傷害性不大,、侮辱性極強(qiáng)了,，就是雖然俄羅斯有意愿，但是沒有足夠的實(shí)力,。南方人物周刊：撇開俄羅斯不談，我們應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)美國(guó)近年來(lái)甚囂塵上的“中國(guó)威脅論”呢,？劉瑜：并非整個(gè)美國(guó)政界都持“中國(guó)威脅論”,，但不得不說(shuō)，目前無(wú)論是共和黨還是民主黨,，都有相當(dāng)數(shù)量的人把中國(guó)視為威脅,，在美國(guó)非常極化的政治氛圍下，中國(guó)議題是他們共同重視和能帶來(lái)共識(shí)的議題,。南方人物周刊：關(guān)于中美關(guān)系未來(lái)的走向,，你能想到的最好的一種可能性是什么？劉瑜：最好的可能性就是雙方都能有所讓步,。說(shuō)實(shí)話,，從國(guó)際野心的角度,，我覺得美國(guó)夸大了中國(guó)威脅論，原因在于他們對(duì)中國(guó)文化不夠了解,。中國(guó)文化更多的是內(nèi)向的,，而不是外向的，因?yàn)橹腥A文明的基因是農(nóng)業(yè)文明,，不是商業(yè)文明,，商業(yè)文明追求利潤(rùn)的最大化，所以它天然是不斷擴(kuò)張的,，而農(nóng)業(yè)文明追求穩(wěn)定性和確定性,，傾向于防御，所以我們歷史上修長(zhǎng)城,、搞海禁,，自己把自己圍起來(lái)，你們別進(jìn)來(lái)就行了,。而且西方的基督教,，它有傳教、傳福音的傳統(tǒng),，就是大老遠(yuǎn)跑到別的國(guó)家去改造你,，讓你接受它所謂的“真理”。這里也有理想主義的成分,，但是對(duì)于“被改造國(guó)”來(lái)說(shuō),，可能就成了文化侵略。中國(guó)歷史上并沒有這個(gè)傳統(tǒng),，中國(guó)古代皇帝們也希望萬(wàn)邦來(lái)朝,，但是絕大多數(shù)時(shí)候，他們希望你承認(rèn)的是皇權(quán),，是皇帝的面子,，不是接受中國(guó)的文明模式，也不是實(shí)際統(tǒng)治,。尤其是近代以來(lái),，在國(guó)際體系中，中國(guó)的話語(yǔ)基本上是“特殊主義”的,，不是“普遍主義”的,，意思就是，中國(guó)的發(fā)展模式是對(duì)應(yīng)中國(guó)國(guó)情的,，你們?cè)趺礃游也还堋?/section>說(shuō)實(shí)話,，所謂“國(guó)際霸主”，不是所有國(guó)家都愿意當(dāng)?shù)摹０鸵詻_突,，盧旺達(dá)屠殺,，俄烏沖突，伊朗核武器……這么多麻煩事,，管得了嗎,？“老大”不好當(dāng)，當(dāng)“老大”不僅僅是權(quán)力,，也意味著無(wú)窮的責(zé)任,。所以，在這些意義上,，我覺得西方人可能夸大了中國(guó)的國(guó)際野心,。當(dāng)然，我不是國(guó)際關(guān)系專家,，比較政治學(xué)和國(guó)際關(guān)系完全是兩個(gè)體系,，所以我關(guān)于一切國(guó)際關(guān)系的討論，都只是我個(gè)人的直覺而已,。南方人物周刊：你對(duì)現(xiàn)在全球的民主制度退潮怎么看,？你在書中也寫到許多國(guó)家在轉(zhuǎn)型之后遇到的危機(jī)，比如埃及,、印度,、伊拉克等等，會(huì)不會(huì)感受到很多國(guó)家民主轉(zhuǎn)型的動(dòng)力在消失,？劉瑜：肯定是這樣,，我在書里也講到，基本上學(xué)界的多數(shù)看法,，大概是從2006年左右開始,，在全世界范圍內(nèi)民主轉(zhuǎn)型的浪潮就開始下行，當(dāng)然有爭(zhēng)議的地方在于,，它到底是在退潮,？還是進(jìn)入了一個(gè)平臺(tái)期？這個(gè)是可以討論的,，但至少,，它肯定不是在加速擴(kuò)張中，是在一個(gè)減速期,。從這個(gè)意義上來(lái)講，也可以說(shuō)它是一個(gè)退潮期,。但如何理解這種退潮,，則要具體分析原因，退潮未必是民眾不再信奉民主制度,，而是實(shí)現(xiàn)民主需要諸多條件,，如果維系民主的條件不充分,，民主也會(huì)崩潰。
在什么情況下我可以忍受比爾·蓋茨比我富有100萬(wàn)倍,？南方人物周刊：在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的章節(jié),，你分別用了兩個(gè)國(guó)家來(lái)探討政體對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，一個(gè)是智利的“威權(quán)增長(zhǎng)”現(xiàn)象,，另一個(gè)是委內(nèi)瑞拉的經(jīng)濟(jì)噩夢(mèng),，這兩個(gè)案例都非常有意思，“當(dāng)平等成為唯一的宗教,，惡的大門也可以被善的手指敲開,。”你如何看待現(xiàn)在困擾全世界的經(jīng)濟(jì)不平等和貧富懸殊,？劉瑜：近年大熱的一些獲獎(jiǎng)電影可能大家也都注意到了,，比如《小丑》、《寄生蟲》……這些電影的矛頭都是指向貧富懸殊,，它們并非孤立的作品,，而代表著一個(gè)潮流：在全世界范圍內(nèi)，對(duì)貧富懸殊的憤怒日益升溫,。我想討論的是,，如何理解我們這個(gè)時(shí)代的不平等？我們是否在重返一百多年前的“鍍金時(shí)代”,？令人不安的是,，貧富懸殊的不平等，有一種自我強(qiáng)化的傾向,。更多的錢可以買到更好的教育,，更好的教育帶來(lái)更好的前途，更好的前途造就更大的不平等,。這就是階層固化的惡性循環(huán),。越是貧富懸殊的社會(huì)，階層固化就越嚴(yán)重,，因?yàn)樘葑釉介L(zhǎng),，底下的人爬到頂部就越難。學(xué)者吉倫斯（Martin Gilens）的《財(cái)富與影響力》研究了美國(guó)長(zhǎng)達(dá)二十年的公共政策,，發(fā)現(xiàn)當(dāng)窮人和富人的偏好不一致時(shí),，政策合乎富人偏好的概率要大很多。因此他得出結(jié)論：美國(guó)政治本質(zhì)上是寡頭政治,。一旦一個(gè)社會(huì)高度不平等,，哪怕它采用了民主的外衣，依然可能會(huì)淪為寡頭政治。當(dāng)然,，他這個(gè)研究也存在很大爭(zhēng)議,，不少學(xué)者批評(píng)他這種“階級(jí)對(duì)立”的政治敘事，因?yàn)榻^大多數(shù)時(shí)候,，美國(guó)不同階層的政策偏好是高度重合的,。即使是少部分不同的時(shí)候，也未必“窮人偏好”就代表了“理性”和“正確”,。另外一點(diǎn)得到了越來(lái)越多學(xué)者的共識(shí)：高度不平等會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，人們通常會(huì)認(rèn)為，在公平和效率之間,，只能二選一,，為了效率，有時(shí)不得不犧牲公平,。但現(xiàn)在越來(lái)越多的學(xué)者認(rèn)為,，過(guò)度不平等不但無(wú)助于效率，甚至?xí)蔀樾实慕O腳石,。道理很簡(jiǎn)單,，你這一頭拼命投資生產(chǎn)，那一頭沒人有錢消費(fèi),。對(duì)于很多行業(yè),，所謂“產(chǎn)能過(guò)剩”,，換一個(gè)說(shuō)法,，就是“消費(fèi)不足”。貧富懸殊最嚴(yán)重的后果是引起政治動(dòng)蕩,，這一點(diǎn),，無(wú)論在發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家，都是如此,。南方人物周刊：中國(guó)古代特別喜歡描寫“劫富濟(jì)貧”的俠客,，但“劫富濟(jì)貧”是一種“向下的平等”，現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)貧富懸殊的命題,？劉瑜：當(dāng)社會(huì)不平等到一定程度之后,，很多普通人會(huì)渴望一種立竿見影的均貧富機(jī)制。最立竿見影的就是把人拉下來(lái),，下坡是很容易的,，這就是“向下的平等”。而“向上的平等”是緩慢的,，需要耐心,，因?yàn)椴皇前焉厦娴娜死聛?lái),，而是把下面的人拉上去，把社會(huì)資源擴(kuò)容,，把餅做得更大。但是要把餅做大,，“平等”就必須同其他價(jià)值共存,，比如秩序、對(duì)投資的激勵(lì),、對(duì)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)等等?，F(xiàn)代社會(huì)的困境，很多時(shí)候是諸善之爭(zhēng),。全世界當(dāng)下的貧富差距,，跟19世紀(jì)末“鍍金時(shí)代”有本質(zhì)的區(qū)別。19世紀(jì)末全球的絕對(duì)貧困率是90%,，而現(xiàn)在是10%,。我們不能脫離這個(gè)最根本的差異，去直接把今天等同于“鍍金時(shí)代”,，因?yàn)殄e(cuò)誤的診斷會(huì)帶來(lái)錯(cuò)誤的藥方,。“悲慘世界”到底有多悲慘,，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō),，窮得吃不起飯，和窮得去不起夏威夷度假,，含義很不同,。如果我的生活能維持小康，那么我不介意比爾·蓋茨比我富有1萬(wàn)倍,，甚至100萬(wàn)倍,。但是，如果我食不果腹,、衣不蔽體,，那么蓋茨就算只比我富兩倍，我也會(huì)感到義憤填膺,。所以我始終認(rèn)為,，貧困是比不平等更根本的問題。而且,，不平等的原因在不同時(shí)代是不同的,。以美國(guó)為例，研究發(fā)現(xiàn),，最近幾十年,，美國(guó)貧富差距拉大的最重要原因,，是技術(shù)進(jìn)步。因?yàn)榧夹g(shù)越進(jìn)步,，生產(chǎn)越自動(dòng)化,，工人就越多余。美國(guó)排名前十的富豪,，從貝索斯,、蓋茨一路下來(lái)幾乎全部與技術(shù)進(jìn)步有關(guān)。而技術(shù)進(jìn)步在造就巨富的同時(shí),，也給整個(gè)社會(huì)帶來(lái)福利——我們也在享受微信,、淘寶、美團(tuán),、共享單車帶來(lái)的便利對(duì)不對(duì),。當(dāng)然對(duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō)，就是亞馬遜,、微軟,、蘋果、各種社交媒體,、Netflix等等帶來(lái)的好處,。南方人物周刊：如果是科技革新引起的貧富懸殊，用一個(gè)向下拉平的方式去實(shí)現(xiàn)平等,，是否破壞性會(huì)更大,？劉瑜：技術(shù)領(lǐng)域的資本回報(bào)率很高。打擊資本,，技術(shù)創(chuàng)新的動(dòng)力就很可能下降,，技術(shù)創(chuàng)新的動(dòng)力沒有了，不平等現(xiàn)象會(huì)下降,，但很多領(lǐng)域的社會(huì)進(jìn)步也會(huì)失去動(dòng)力,。你怎么選？更平等但是更缺乏活力的社會(huì),，還是更有活力但更不平等的社會(huì),？并不是那么容易選擇。南方人物周刊：歐美發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)此有何對(duì)策,，有沒有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)是我們可以參考借鑒的,？劉瑜：歐州有很多福利制度，美國(guó)其實(shí)也是,，只不過(guò)它搞得不像歐洲那么明顯,，以至于很多人認(rèn)為美國(guó)似乎是一個(gè)完全放任自流的國(guó)家。其實(shí)不是的,，你去看看美國(guó)聯(lián)邦政府的財(cái)政支出,，就會(huì)發(fā)現(xiàn)過(guò)去一百年里,，醫(yī)療保險(xiǎn)和社會(huì)保障等等社會(huì)支出是急劇上升的。現(xiàn)在很多人在討論“無(wú)條件基本收入”,，包括前兩年美國(guó)疫情之初直接發(fā)錢,，也是一種思路。我覺得“無(wú)條件基本收入”跟傳統(tǒng)福利制度相比要科學(xué),，它可能“獎(jiǎng)懶”,，但是它不“罰勤”，這是它好的地方,。壞處就是成本太高了。關(guān)于“無(wú)條件基本收入”,，很多國(guó)家都在做實(shí)驗(yàn),，關(guān)于成本、效果,，都有一些爭(zhēng)議,，我們可以關(guān)注。南方人物周刊：福利制度雖然能把保障堤壩建立起來(lái),，但可能并不能改變階層固化的問題吧,？即貧富懸殊帶來(lái)的流動(dòng)性下降，窮人是餓不死,，但窮人也沒有太多機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)階層躍升,，向上流動(dòng)。劉瑜：我看過(guò)的研究是這樣的——我們還是以美國(guó)為例,，因?yàn)槊绹?guó)的相關(guān)研究最發(fā)達(dá),。美國(guó)的社會(huì)流動(dòng)性在你剛才說(shuō)的層面上并沒有下降，窮人和富人互相交換位置的概率,，在今天和在1980年代相比,，并沒有下降。下降的是什么呢,？是所謂“垂直流動(dòng)性”,。什么意思呢？就是我的生活水準(zhǔn)超過(guò)我爸媽的概率,，會(huì)低于我爸媽的生活水準(zhǔn)超過(guò)我爺爺奶奶的概率,。在這個(gè)意義上，它的流動(dòng)率下降了,。這個(gè)“垂直流動(dòng)性”下降,，我覺得未必是很大的問題，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)到一定程度,，你不能假設(shè)社會(huì)一定是要無(wú)限地保持同一個(gè)增速,。南方人物周刊：在講亨廷頓的文明沖突論的時(shí)候,，你提到你不太同意他“文明圈”的概念，你覺得更多的是文明的“內(nèi)戰(zhàn)”跟“巷戰(zhàn)”,，能展開闡述一下嗎,？劉瑜：我想說(shuō)的是，最根本的文明的沖突,，是現(xiàn)代文明與前現(xiàn)代文明的沖突,，而不是所謂的“伊斯蘭教”“儒教”“基督教”等等之間的沖突，而“前現(xiàn)代”與“現(xiàn)代”文明的沖突,，在所有國(guó)家都多多少少存在,，所以我說(shuō)它是“內(nèi)戰(zhàn)”和“巷戰(zhàn)”。僅僅以“文明圈”來(lái)劃分,，在當(dāng)代來(lái)說(shuō),，尤其是在過(guò)去的二三十年，概括力越來(lái)越下降了,，你能觀察到非常多的反例,。像美國(guó)政治的兩極化撕裂，英國(guó)乃至整個(gè)歐洲的撕裂,，其實(shí)都是同一個(gè)文明圈內(nèi)部的沖突,，是文明的“內(nèi)戰(zhàn)”。南方人物周刊：在世界沖突加劇,、全球化退潮和疫情的影響下,，我們都感受到身邊人容易產(chǎn)生一種普遍的無(wú)力感，似乎我們之前所熟悉的那個(gè)世界變了,，原先對(duì)未來(lái)的期許和默認(rèn)值也都在變,，年輕人都喜歡把“躺平”掛在嘴邊來(lái)表達(dá)這種無(wú)力。政治學(xué)對(duì)此可有解藥,？劉瑜：對(duì)于時(shí)代的難題,，取決于你用什么時(shí)間尺度去看待它。對(duì)于普通人來(lái)說(shuō),，一般都是以自己的一生為尺度來(lái)看,，這當(dāng)然無(wú)可厚非。人的一生之中,，要算有效生命,，其實(shí)并不長(zhǎng)。小時(shí)候不懂事,，不會(huì)思考社會(huì),、政治這些宏大命題，等到老了,，有心無(wú)力,，可能也比較少思考這些問題了,。真正會(huì)為公共事務(wù)擔(dān)憂的成年階段，也就中間短短的三五十年,。用這個(gè)時(shí)間尺度去看歷史的進(jìn)退,，你可能會(huì)非常失望，甚至可能覺得歷史沒有進(jìn)步,，而是在倒退,。我相信大家都看過(guò)一張流傳非常廣的照片，照片上是1970年代幾個(gè)阿富汗姑娘意氣風(fēng)發(fā)地走在大街上,，她們穿著短裙,，非常摩登、開朗,、自信,。如果你是一個(gè)阿富汗人，生于1960年代,，對(duì)比現(xiàn)在的阿富汗，那等于你懂事以來(lái)看到的所有變化都是在退步,。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō),，我特別能理解個(gè)人的焦慮和絕望。但是對(duì)于做研究的人,、愛讀歷史的人,、探究社會(huì)發(fā)展趨勢(shì)的人來(lái)說(shuō)，可能判斷某個(gè)制度或者某個(gè)觀念的走向,，僅僅三五十年的尺度是不夠的,。對(duì)于一個(gè)制度的生命力和價(jià)值判斷，甚至一兩百年可能都是不夠的,，如果你建立一個(gè)更長(zhǎng)時(shí)間尺度的歷史觀,，或許會(huì)樂觀一些。
政治學(xué)者對(duì)政治的影響力微弱到可以忽略不計(jì),！劉瑜自己,，不可避免地，也會(huì)感受到政治學(xué)本身的“無(wú)力”,。但她接受了這種針對(duì)有限性的詰問,，即：一個(gè)政治學(xué)的學(xué)者，你所研究的東西,，在多大程度上能夠影響社會(huì)現(xiàn)實(shí),？或者，我們的從政者,，又會(huì)在多大程度上,，用政治學(xué)學(xué)界的研究來(lái)指導(dǎo)自己的觀念,，改變自己的行為？以及,，政治學(xué)從已然發(fā)生的事件中所找到的規(guī)律,，在多大程度上能成為未來(lái)的先導(dǎo)？劉瑜對(duì)這三個(gè)方面的評(píng)估,，答案都是：微弱到可以忽略不計(jì),。政治學(xué)未必能對(duì)當(dāng)下真實(shí)發(fā)生的政治產(chǎn)生立竿見影的作用——政治學(xué)者如果把自己研究的目標(biāo)設(shè)定為影響社會(huì)，尤其是要以看得見摸得著的方式影響社會(huì),，那他注定會(huì)非常失望,。在“求真”和“致用”之間，如果魚和熊掌不能得兼,，做學(xué)問的人首先還是得“求真”,。劉瑜最早選擇政治學(xué)作為自己的專業(yè)十分偶然，只是為了滿足父親的期待,，在父親的設(shè)想里面,，去首都北京，讀國(guó)際政治,，未來(lái)的可能性是豐富多彩的,，比如成為外交官……結(jié)果畢業(yè)那年北京機(jī)關(guān)大裁員，跟她一屆的同學(xué),，沒有一個(gè)進(jìn)外交部的,。“就完全沒能實(shí)現(xiàn)我爸的期待，這對(duì)我當(dāng)然是一件好事了,，我的性格也不適合成為公務(wù)員,。”劉瑜說(shuō),，到了研究生階段,，她才對(duì)政治學(xué)產(chǎn)生真正的興趣?！耙婚_始是對(duì)政治理論感興趣,，羅爾斯、哈耶克什么的,，1990年代那會(huì)兒大家都讀這些,，比較酷的那些人，就讀?？?、德里達(dá)什么的。但是，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)我不喜歡空對(duì)空的概念式討論,，我更喜歡貼地的,、切身的、經(jīng)驗(yàn)的,、歷史的東西,，所以后來(lái)出國(guó)就學(xué)了比較政治學(xué)?！边@樣就可以不斷地用概念和歷史上現(xiàn)實(shí)發(fā)生的事件互相驗(yàn)校,，抽絲剝繭，隨水推舟,，這給了她某種類似偵破小說(shuō)般的,、思維的樂趣。劉瑜曾在美國(guó)哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)系和哈佛大學(xué)東亞研究中心留學(xué)七年,，在劍橋大學(xué)政治學(xué)系任教三年,。但是她認(rèn)為，一切的學(xué)術(shù)訓(xùn)練,，從根本上來(lái)說(shuō)都是自我訓(xùn)練,，但是留學(xué)生涯確實(shí)會(huì)給一個(gè)研究國(guó)際政治的學(xué)人提供更為開闊的視野，和近距離觀察的機(jī)會(huì),。在美國(guó)的第二年,，劉瑜的導(dǎo)師告訴她，你寫的那個(gè)論文,，在我們這里屬于Essay,，它不是一個(gè)Research Paper,?！八医忉屢环也呕腥淮笪?，原來(lái)research paper和essay不是一碼事,。作為學(xué)者訓(xùn)練來(lái)說(shuō)，至少那時(shí)候,，那個(gè)學(xué)術(shù)系統(tǒng)確實(shí)更為專業(yè),。”海外求學(xué)生涯讓劉瑜受益最多的,，還不是哥大和哈佛這兩所大學(xué),，而是美國(guó)的政治和社會(huì)動(dòng)態(tài)本身。她后來(lái)在《民主的細(xì)節(jié)》一書里這樣寫道：“我對(duì)美國(guó)電視節(jié)目天天在罵總統(tǒng)感到奇異,、對(duì)美國(guó)的前司法部長(zhǎng)跑去給薩達(dá)姆做辯護(hù)律師感到奇異,、對(duì)一些老百姓自發(fā)掏錢買偏貴的咖啡以支持巴西的咖啡農(nóng)感到奇異、對(duì)大學(xué)生為了一個(gè)萬(wàn)里之外叫做蘇丹的國(guó)家給本州的政治家建立打分制度感到奇異、對(duì)美國(guó)人至今還在譴責(zé)三十多年前的‘竊聽總統(tǒng)’尼克松感到奇異,、對(duì)美國(guó)首富巴菲特抱怨自己的收入稅交得太少感到奇異……”作為一個(gè)異文化的觀察者,，她在社會(huì)生活的方方面面都探測(cè)到了政治的因子。在學(xué)術(shù)之余,，她也保持著龐雜的興趣,，在很長(zhǎng)一段時(shí)間里都是純度很高的文藝青年，寫博客,、參加文學(xué)社,、出版小說(shuō)、發(fā)表隨筆,，至今還以“文藝婦女”自居,。“我本科唯一參加的社團(tuán)就是文學(xué)社,，本科遺留下來(lái)的比較親密的朋友幾乎全是搞文學(xué)的,，這直接導(dǎo)致我后來(lái)很長(zhǎng)一段時(shí)間無(wú)法清晰定位自己的角色?！?/section>這種跨界,，也許大大降低了她作為一個(gè)學(xué)者的生產(chǎn)力，也讓她所寫的政治讀物更容易被貼上“常識(shí)普及者”的標(biāo)簽,。但其優(yōu)勢(shì)也是顯而易見的,，她的表達(dá)能力更強(qiáng)，更懂深入淺出,，擅長(zhǎng)用非學(xué)術(shù)化的語(yǔ)言,，在公共領(lǐng)域?yàn)樽约旱膶W(xué)術(shù)觀點(diǎn)爭(zhēng)取到盡可能多的讀者。文學(xué)性的浸潤(rùn),，也讓她在觀察政治的時(shí)候,，不自覺地會(huì)更加關(guān)注人性、關(guān)注個(gè)體的命運(yùn),，而不僅僅停留在抽象的概念式討論,，這在很大程度上為她積累了更廣泛的影響力，讓她可以不斷去拓展學(xué)術(shù)的外延,。《可能性的藝術(shù)——比較政治學(xué)30講》就是一場(chǎng)拓展外延的嘗試,，這個(gè)標(biāo)題來(lái)自俾斯麥的名言：“政治是可能性的藝術(shù)?！焙螢椤翱赡苄浴?？也許就意味著政治很難有放之四海而皆準(zhǔn)、符合所有歷史時(shí)期,、符合所有國(guó)情的標(biāo)準(zhǔn)答案,，但恰恰是知識(shí)本身的不確定性，召喚每一個(gè)時(shí)代的人們，在新的歷史情境中不斷重返道德和經(jīng)驗(yàn),，重塑認(rèn)知,，思索人類與社會(huì)的走向。政治學(xué)者們能做的,，有點(diǎn)像朝著湖面不斷丟下石子,，激起思想的波紋，天長(zhǎng)日久,，“觀念的水位”也在不知不覺中得以提升,。
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