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劉瑜：對這個(gè)世界,，我依然抱有謹(jǐn)慎的樂觀
稿源：南方人物周刊 | 作者： 南方人物周刊記者?蒯樂昊 日期： 2022-07-25
我想說的是，最根本的文明的沖突,，是現(xiàn)代文明與前現(xiàn)代文明的沖突,，而不是所謂的“伊斯蘭教”“儒教”“基督教”之間等等的沖突，而“前現(xiàn)代”和“現(xiàn)代”文明的沖突,，在所有國家都多多少少存在,，所以我說它是“內(nèi)戰(zhàn)”和“巷戰(zhàn)”。
在《可能性的藝術(shù)——比較政治學(xué)30講》之前,，劉瑜已經(jīng)有近十年沒有出版新書了,，《可能性的藝術(shù)》是她在“看理想”平臺制作的一個(gè)音頻課程的講稿，前后寫作了大半年,。而在此之前,，這位廣受歡迎的比較政治學(xué)學(xué)者花了五年的時(shí)間，投身在另一部學(xué)術(shù)書稿上,，目前還在出版流程中,。人可以不關(guān)心政治，卻很難脫離政治而存在,?！拔覀儾坏貌辉噲D理解政治，這不僅僅是因?yàn)椤鐏喞锸慷嗟滤?，‘人是天生的城邦?dòng)物’,，而且因?yàn)檎沃杏形覀兠\(yùn)的源頭。水手在大海上航行,，努力練習(xí)航海技術(shù),，掌握氣象地理知識，儲備糧食物資,，殊不知,，最能影響這場航行成敗安危的，不是水手的智識,，而是大海本身的‘脾氣’,。它波濤洶涌，水手無處可逃,；它風(fēng)平浪靜,，水手才可能歲月靜好。人類從呱呱墜地那一刻起就被政治‘綁架’,，它是我們所有人腳下看不見的大海，是我們必須穿越的看不見的暴風(fēng)驟雨?！?/section>
新書上市前,，劉瑜對她的編輯說，第一不要做太多推廣,，第二不要印太多量,，任何試圖成為爆款的嘗試，都有可能是搬起石頭砸自己的腳,。比起暢銷來說,，她寧可要的是長銷：細(xì)水長流地賣著，被潤物細(xì)無聲地讀到,，也許十年之后,，二十年之后，這本書依然在賣,，那些隱伏在政治中的理性和觀念,，并沒有因?yàn)槭酪讜r(shí)遷而落伍。她想象這本書的讀者,，不僅僅是那些“自我選擇的群體”——具備一定教育和認(rèn)知水平,、抱有公共關(guān)懷的人，她所期望的有更具象的影子：“我寫任何面對公眾的東西,，心目中都會(huì)有一定的針對性,，我希望這個(gè)書不光大學(xué)生可以讀，最好縣委書記能讀懂,，鄉(xiāng)長也能讀得下去,，包括一些經(jīng)商的企業(yè)家也愿意去讀?！?/section>寫一首老嫗?zāi)芙獾脑姼枋侨菀椎?，寫一篇適合所有人的政治文章顯然要困難得多，并不是盡量把文本寫得平易,、把說理訴諸常識就能做到,。“眾所周知,，談?wù)撜问且患D難的事情,，在一個(gè)政治極化的時(shí)代尤其如此。很少有什么事物能像政治那樣,，激起狂熱的愛恨,，讓陌生人成為同道，讓朋友成為敵人……似乎,，政治是一切關(guān)系,、一切道義,、一切概念的扭曲場；似乎,，政治總是帶來錯(cuò)位,，理解政治的努力永遠(yuǎn)造成誤解?！?/section>對政治的理解之旅,，首先可能就從對誤解達(dá)成理解這個(gè)起點(diǎn)開始。在今天討論世界政治,，全球化是無法繞過的話題,。之前的特朗普當(dāng)選、英國脫歐,、歐洲極右勢力重新抬頭……背后似乎都對應(yīng)著全球化的退潮,。經(jīng)濟(jì)全球化給跨國公司打開了巨大的市場和巨額的利潤，給第三世界國家?guī)砹税l(fā)展機(jī)遇,，但西方國家的藍(lán)領(lǐng)工人,，深感自己淪為了全球化的犧牲品。在西方藍(lán)領(lǐng)工人眼中,，全球化之后,，不但許多工作機(jī)會(huì)流去了其他國家，而且他們花了一兩百年斗爭換來的工人權(quán)益,，諸如最低工資,、最高工時(shí)、休假補(bǔ)助,、醫(yī)療保障等等,，在全球化面前幾乎被抹平。有研究顯示,，扣除了通貨膨脹影響之后,，美國藍(lán)領(lǐng)階層的工資水平在過去四十年中沒有任何增長，在一個(gè)經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的時(shí)代,，他們成為“沒有趕上火車的人”,。21世紀(jì)以來，白人藍(lán)領(lǐng)階層是美國唯一自殺率顯著上升的群體,。于是,，“這些被經(jīng)濟(jì)全球化拋棄的人一氣之下動(dòng)員起來，把右翼政治家選上了臺,?！?/section>學(xué)生時(shí)代的劉瑜? 圖/受訪者提供
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劉瑜還記得上世紀(jì)90年代中期，當(dāng)時(shí)她還是政治系的本科生,，教科書上的主流政治觀點(diǎn)是：全球化如何戕害了發(fā)展中國家,。學(xué)界流行的理論是“世界體系理論”,，在這種理論中，世界被分割成“中心地帶”和“邊緣地帶”,，“中心地帶”由于貪得無厭,，不斷從“邊緣地帶”榨取資源,，使之陷入永久貧困,。所謂國際貿(mào)易、國際投資,、國際金融本質(zhì)上都是新殖民主義的表現(xiàn)形式,，發(fā)展中國家?guī)缀醪豢赡芡ㄟ^全球化實(shí)現(xiàn)翻身。最初,，發(fā)展中國家被認(rèn)為是全球化的犧牲品,，發(fā)達(dá)國家是受益者，短短一代人的時(shí)間,，發(fā)達(dá)國家認(rèn)為自己成了全球化的犧牲品,。這種觀念的180度大轉(zhuǎn)彎，自然會(huì)引起劉瑜的研究興趣,。在全球化這個(gè)“連接器”的水位變化中,，冷戰(zhàn)結(jié)束是一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，冷戰(zhàn)的結(jié)束意味著東,、西兩個(gè)陣營的打通,，兩個(gè)大水池連成了一個(gè)超級大水池，因此也有學(xué)者把后冷戰(zhàn)時(shí)代的全球化稱為“超級全球化”,。而“超級全球化”也加劇了西方國家的“三難困境”,。2022年3月1日，西班牙巴塞羅那舉辦世界移動(dòng)通信大會(huì),，參觀者體驗(yàn)華為折疊手機(jī)? 圖/視覺中國
全球化是不是現(xiàn)代人類無法完成的巴別塔,？南方人物周刊：經(jīng)濟(jì)學(xué)家丹尼·羅德里克（Dani Rodrik)提出的“三難困境”，即全球化,、主權(quán)國家和民主政治很難兼得,。在經(jīng)濟(jì)水平競爭的背后，是經(jīng)濟(jì)模式的競爭,，在經(jīng)濟(jì)模式競爭的背后,，則是制度甚至是文明競爭。對此,，你的感受如何,？劉瑜：全球化的確把餅做大了，但搶到這塊餅的卻不是所有的人,。資本家階層當(dāng)然有理由熱愛全球化,，之前他們是在一個(gè)國家掙錢,，現(xiàn)在是在一百多個(gè)國家掙錢，本來微軟可以賣給3億人,，現(xiàn)在可以賣給70億人,；本來麥當(dāng)勞在幾個(gè)國家開店，現(xiàn)在開在一百多個(gè)國家,，所以資本家肯定歡迎全球化,。但是工人階層可能正好相反，他們本來是和100萬人,、1000萬人競爭工作,，現(xiàn)在卻變成了和1億人、10億人競爭工作,。瑞士每年召開的達(dá)沃斯論壇是著名的全球經(jīng)濟(jì)論壇,，也已經(jīng)成為經(jīng)濟(jì)全球化的一個(gè)象征，很多人把全球主義者稱為“達(dá)沃斯人”,，來自各個(gè)國家的企業(yè)家和經(jīng)濟(jì)大鱷相見甚歡,，談笑風(fēng)生，與此同時(shí),，世界各國的工人階層卻彼此怨恨,，覺得對方搶了自己的飯碗。所以有人說：現(xiàn)在世界的主要矛盾,，不再是發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家的矛盾,，而是各種全球主義者站在一起，與四面八方的民族主義者之間的矛盾,。南方人物周刊：這是不是可以理解為,，全球化可能自身就帶有一個(gè)系統(tǒng)性的bug，全球化發(fā)展到一定的程度,，也不可能走向世界大同,，就像人類不可能建成巴別塔一樣，人類也不可能真的實(shí)現(xiàn)地球村,，它就會(huì)出現(xiàn)各種各樣的回流,，然后大家重新把籬笆建起來？劉瑜：不知道我是不是過于樂觀,，我傾向于認(rèn)為,，我們現(xiàn)在可能處在所謂“進(jìn)兩步，退一步”當(dāng)中的“退一步”,，但“進(jìn)兩步”這個(gè)趨勢并未被打破,。全球化肯定不是一個(gè)線性的過程，不可能非常穩(wěn)固地一直在擴(kuò)大過程中，它會(huì)反反復(fù)復(fù),。但總體而言,，我認(rèn)為從一個(gè)長線的歷史來看，經(jīng)濟(jì)全球化還是會(huì)擴(kuò)大,，你甚至可以說它是人性的一部分,。因?yàn)榫科浔举|(zhì)，經(jīng)濟(jì)全球化的動(dòng)力就來自于“資本家的貪婪”和“消費(fèi)者的懶惰”,，而這種“貪婪”和這種“懶惰”是人性的,，你不可能去消滅它。簡單來說,，比爾·蓋茨也好,、星巴克也好，包括我們中國自己的品牌華為,，等等，對于他們來說,，如果能把這個(gè)產(chǎn)品賣給30億人,，我為什么要滿足于只賣給3億人呢？對于消費(fèi)者來說也一樣,，我如果能在100個(gè)品牌里面選擇,，我為什么要滿足于只在3個(gè)品牌里選擇？只要人性中的這種貪婪和這種懶惰,，這種對舒適,、便利以及豐富性的追求不變，全球化的根本動(dòng)力就沒有消失,。當(dāng)然在歷史的某些階段,，它會(huì)受到阻截，會(huì)出現(xiàn)調(diào)整,，但在人們已經(jīng)非常充分地享受到全球化帶來的各種好處之后,，再去剝奪是很難的。短期內(nèi)情況不容樂觀,，但全球化的本質(zhì)還是共贏的,，并不是你得到了我就失去了，你失去了我就得到了,，它還是一個(gè)把餅不斷做大的過程,。南方人物周刊：可是在激進(jìn)的民族主義者眼中，他們?nèi)淌懿涣四愕玫降母?，而我得到的較少……劉瑜：有時(shí)這是一個(gè)誤解,，但它確實(shí)是一種深入人心的誤解。我們都學(xué)過“連通器原理”：相互連接的容器,，如果把阻隔液體流動(dòng)的關(guān)卡撤掉,，容器不同部位的水平面最后會(huì)趨于一致,。全球化是什么？某種意義上全球化就是構(gòu)建一個(gè)“連接器”,，它把世界各地的關(guān)卡撤掉之后,，高處的水嘩嘩就下來了，而低處的水噌噌漲上去了,。這一跌一漲,，就出現(xiàn)了政治問題。哪怕各種生產(chǎn)率都提高,，但由于身處“連接器”的不同位置,，也就是說初始位置不同，水位上升的幅度是大大不同的,。這兩年我有一些思考,，從純粹經(jīng)濟(jì)的角度來說，全球化總的來說肯定是好事,，但它也不見得就是非黑即白的,、天然政治正確的，思考全球化也有多重視角,。如果我們從社會(huì)的穩(wěn)定和文化凝聚力這個(gè)角度來說,，未必是全球化越快越好，覆蓋面越廣越好,，在某些歷史階段,，可能放慢一點(diǎn)腳步，未必是壞事,。尤其是在人口結(jié)構(gòu)變化非?？臁⑽幕鄻有栽黾拥梅浅,？斓臅r(shí)代,，有時(shí)可能我們犧牲一定的經(jīng)濟(jì)效率，來實(shí)現(xiàn)社會(huì)凝聚力的增強(qiáng),，在某個(gè)歷史階段可能也有它的道理,。?
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讓你不滿的這個(gè)時(shí)代，卻可能是人類有史以來最好的一個(gè)時(shí)代南方人物周刊：在你的書中,，有一處真是一個(gè)巨大的安慰,，就是你在書中專門用了不小的章節(jié)和大量的數(shù)據(jù)去論述，我們首先要意識到我們現(xiàn)在所擁有的和平是非常珍貴的一個(gè)歷史階段,，也就是說,，就在我們?yōu)槭澜绲乃毫褢n心忡忡的時(shí)候，我們應(yīng)該認(rèn)識到，我們還是處在人類歷史上一個(gè)前所未有的和平發(fā)展期,。劉瑜：歷史上的大多數(shù)時(shí)期,，戰(zhàn)爭是常態(tài)，和平是例外,，但在冷戰(zhàn)結(jié)束后,，和平是常態(tài)，戰(zhàn)爭才是例外,。這就是冷戰(zhàn)學(xué)者加迪斯（John Lewis Gaddis）所說的“l(fā)ong peace”,漫長的和平,。學(xué)者平克（Steven Pinker）專門寫了一本《人性中的善良天使》來告訴我們“世界正在變得更好”，這本書也被認(rèn)為是21世紀(jì)最重要的書之一,，可以說專治“政治性抑郁”,。因?yàn)椋谝粋€(gè)無可救藥的世界里,，激進(jìn)是美德,，越激進(jìn)越推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。但是,，如果我們承認(rèn)時(shí)代的巨大進(jìn)步,，在這個(gè)前提下再來討論戰(zhàn)爭、貧窮,、饑餓，乃至制度建設(shè),，可能我們需要的就不是革命,，而是改良，是耐心,，是在現(xiàn)有的國際體系,、現(xiàn)有的全球化基礎(chǔ)上去修補(bǔ)。南方人物周刊：你判斷目前全球化的基礎(chǔ)依然有效是嗎,？你覺得未來國際形勢的演變有沒有可能動(dòng)搖到這個(gè)根基,？劉瑜：我說這種以自由貿(mào)易為手段的全球化國際體系，肯定是從二戰(zhàn)以來,，尤其是冷戰(zhàn)結(jié)束以來,，當(dāng)今世界發(fā)展的一個(gè)基礎(chǔ)。你說現(xiàn)在有沒有動(dòng)搖,？大家都會(huì)認(rèn)為有很大動(dòng)搖,，但最核心的部分，我覺得很大程度上取決于中美關(guān)系——中美關(guān)系能不能修補(bǔ),？雙方能不能以最大的智慧去完成這個(gè)關(guān)系的平衡,？當(dāng)然，這個(gè)全球秩序中包含了很多沖擊面。比如說西方世界內(nèi)部的右翼民粹主義,，比如很多發(fā)展中國家的民族主義,，包括宗教極端主義，但真正影響世界秩序的還是中美關(guān)系的走向,。我認(rèn)為這是世界秩序能否繼續(xù)維系的一個(gè)最根本的因素,。南方人物周刊：你完全沒有提及俄羅斯，以及大家都認(rèn)為會(huì)深刻影響未來世界格局的俄烏戰(zhàn)爭,，俄羅斯會(huì)在未來世界秩序中起什么樣的作用呢,？劉瑜：打一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋确桨伞Ｄ阌袥]有看過一個(gè)照片,，有一只貓,，它照鏡子，看到自己是一只獅子,，我覺得此刻的俄羅斯就有點(diǎn)像這只貓,。它的自我認(rèn)知超過了它真實(shí)的實(shí)力。其實(shí)無論從經(jīng)濟(jì)的體量,，還是文化的影響力,，甚至包括經(jīng)此俄烏戰(zhàn)事以后，它的軍事影響力可能在全世界都難以稱得上是最重量級的國家了,。俄烏戰(zhàn)爭可能對很多俄羅斯人,，甚至對普京本人來說，都會(huì)是一個(gè)wake up call,，是個(gè)叫醒的警鐘,。他認(rèn)為俄羅斯有足夠的號召力和軍事動(dòng)員能力，有把握快速拿下戰(zhàn)爭,，把周邊的國家搞定,，但就目前的戰(zhàn)事進(jìn)程來看，事情顯然并不是那么簡單,。俄羅斯對于全球化的走向,，起不到最決定性的作用。前段時(shí)間美國國務(wù)卿布林肯有個(gè)演講,，核心議題是關(guān)于中美關(guān)系,，但他在說到中美關(guān)系之前，是講了一小段俄羅斯的,，他批評了俄烏戰(zhàn)爭,，但接下來他表示：中國才是唯一既有意愿又有能力顛覆現(xiàn)有國際秩序的國家。這句話對俄羅斯來說,，就叫作傷害性不大,、侮辱性極強(qiáng)了,，就是雖然俄羅斯有意愿，但是沒有足夠的實(shí)力,。南方人物周刊：撇開俄羅斯不談,，我們應(yīng)該如何應(yīng)對美國近年來甚囂塵上的“中國威脅論”呢？劉瑜：并非整個(gè)美國政界都持“中國威脅論”,，但不得不說,，目前無論是共和黨還是民主黨，都有相當(dāng)數(shù)量的人把中國視為威脅,，在美國非常極化的政治氛圍下,，中國議題是他們共同重視和能帶來共識的議題。南方人物周刊：關(guān)于中美關(guān)系未來的走向,，你能想到的最好的一種可能性是什么,？劉瑜：最好的可能性就是雙方都能有所讓步。說實(shí)話,，從國際野心的角度,，我覺得美國夸大了中國威脅論，原因在于他們對中國文化不夠了解,。中國文化更多的是內(nèi)向的,，而不是外向的，因?yàn)橹腥A文明的基因是農(nóng)業(yè)文明,，不是商業(yè)文明,，商業(yè)文明追求利潤的最大化，所以它天然是不斷擴(kuò)張的,，而農(nóng)業(yè)文明追求穩(wěn)定性和確定性,，傾向于防御，所以我們歷史上修長城,、搞海禁，自己把自己圍起來,，你們別進(jìn)來就行了,。而且西方的基督教，它有傳教,、傳福音的傳統(tǒng),，就是大老遠(yuǎn)跑到別的國家去改造你，讓你接受它所謂的“真理”,。這里也有理想主義的成分,，但是對于“被改造國”來說，可能就成了文化侵略,。中國歷史上并沒有這個(gè)傳統(tǒng),，中國古代皇帝們也希望萬邦來朝,，但是絕大多數(shù)時(shí)候，他們希望你承認(rèn)的是皇權(quán),，是皇帝的面子,，不是接受中國的文明模式，也不是實(shí)際統(tǒng)治,。尤其是近代以來,，在國際體系中，中國的話語基本上是“特殊主義”的,，不是“普遍主義”的,，意思就是，中國的發(fā)展模式是對應(yīng)中國國情的,，你們怎么樣我不管,。說實(shí)話，所謂“國際霸主”,，不是所有國家都愿意當(dāng)?shù)?。巴以沖突，盧旺達(dá)屠殺,，俄烏沖突,，伊朗核武器……這么多麻煩事，管得了嗎,？“老大”不好當(dāng),，當(dāng)“老大”不僅僅是權(quán)力，也意味著無窮的責(zé)任,。所以,，在這些意義上，我覺得西方人可能夸大了中國的國際野心,。當(dāng)然,，我不是國際關(guān)系專家，比較政治學(xué)和國際關(guān)系完全是兩個(gè)體系,，所以我關(guān)于一切國際關(guān)系的討論,，都只是我個(gè)人的直覺而已。南方人物周刊：你對現(xiàn)在全球的民主制度退潮怎么看,？你在書中也寫到許多國家在轉(zhuǎn)型之后遇到的危機(jī),，比如埃及、印度,、伊拉克等等,，會(huì)不會(huì)感受到很多國家民主轉(zhuǎn)型的動(dòng)力在消失？劉瑜：肯定是這樣,，我在書里也講到,，基本上學(xué)界的多數(shù)看法,，大概是從2006年左右開始，在全世界范圍內(nèi)民主轉(zhuǎn)型的浪潮就開始下行,，當(dāng)然有爭議的地方在于,，它到底是在退潮？還是進(jìn)入了一個(gè)平臺期,？這個(gè)是可以討論的,，但至少，它肯定不是在加速擴(kuò)張中,，是在一個(gè)減速期,。從這個(gè)意義上來講，也可以說它是一個(gè)退潮期,。但如何理解這種退潮,，則要具體分析原因，退潮未必是民眾不再信奉民主制度,，而是實(shí)現(xiàn)民主需要諸多條件,，如果維系民主的條件不充分，民主也會(huì)崩潰,。
在什么情況下我可以忍受比爾·蓋茨比我富有100萬倍,？南方人物周刊：在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的章節(jié)，你分別用了兩個(gè)國家來探討政體對經(jīng)濟(jì)的影響,，一個(gè)是智利的“威權(quán)增長”現(xiàn)象,，另一個(gè)是委內(nèi)瑞拉的經(jīng)濟(jì)噩夢，這兩個(gè)案例都非常有意思,，“當(dāng)平等成為唯一的宗教,，惡的大門也可以被善的手指敲開?！蹦闳绾慰创F(xiàn)在困擾全世界的經(jīng)濟(jì)不平等和貧富懸殊,？劉瑜：近年大熱的一些獲獎(jiǎng)電影可能大家也都注意到了，比如《小丑》,、《寄生蟲》……這些電影的矛頭都是指向貧富懸殊,，它們并非孤立的作品，而代表著一個(gè)潮流：在全世界范圍內(nèi),，對貧富懸殊的憤怒日益升溫。我想討論的是,，如何理解我們這個(gè)時(shí)代的不平等,？我們是否在重返一百多年前的“鍍金時(shí)代”？令人不安的是,，貧富懸殊的不平等,，有一種自我強(qiáng)化的傾向,。更多的錢可以買到更好的教育，更好的教育帶來更好的前途,，更好的前途造就更大的不平等,。這就是階層固化的惡性循環(huán)。越是貧富懸殊的社會(huì),，階層固化就越嚴(yán)重,，因?yàn)樘葑釉介L，底下的人爬到頂部就越難,。學(xué)者吉倫斯（Martin Gilens）的《財(cái)富與影響力》研究了美國長達(dá)二十年的公共政策,，發(fā)現(xiàn)當(dāng)窮人和富人的偏好不一致時(shí)，政策合乎富人偏好的概率要大很多,。因此他得出結(jié)論：美國政治本質(zhì)上是寡頭政治,。一旦一個(gè)社會(huì)高度不平等，哪怕它采用了民主的外衣,，依然可能會(huì)淪為寡頭政治,。當(dāng)然，他這個(gè)研究也存在很大爭議,，不少學(xué)者批評他這種“階級對立”的政治敘事,，因?yàn)榻^大多數(shù)時(shí)候，美國不同階層的政策偏好是高度重合的,。即使是少部分不同的時(shí)候,，也未必“窮人偏好”就代表了“理性”和“正確”。另外一點(diǎn)得到了越來越多學(xué)者的共識：高度不平等會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，人們通常會(huì)認(rèn)為,，在公平和效率之間，只能二選一,，為了效率,，有時(shí)不得不犧牲公平。但現(xiàn)在越來越多的學(xué)者認(rèn)為,，過度不平等不但無助于效率,，甚至?xí)蔀樾实慕O腳石。道理很簡單,，你這一頭拼命投資生產(chǎn),，那一頭沒人有錢消費(fèi)。對于很多行業(yè),，所謂“產(chǎn)能過?！保瑩Q一個(gè)說法,，就是“消費(fèi)不足”,。貧富懸殊最嚴(yán)重的后果是引起政治動(dòng)蕩,，這一點(diǎn)，無論在發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家,，都是如此,。南方人物周刊：中國古代特別喜歡描寫“劫富濟(jì)貧”的俠客，但“劫富濟(jì)貧”是一種“向下的平等”,，現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該如何應(yīng)對貧富懸殊的命題,？劉瑜：當(dāng)社會(huì)不平等到一定程度之后，很多普通人會(huì)渴望一種立竿見影的均貧富機(jī)制,。最立竿見影的就是把人拉下來,，下坡是很容易的，這就是“向下的平等”,。而“向上的平等”是緩慢的,，需要耐心，因?yàn)椴皇前焉厦娴娜死聛?，而是把下面的人拉上去,，把社?huì)資源擴(kuò)容，把餅做得更大,。但是要把餅做大,，“平等”就必須同其他價(jià)值共存，比如秩序,、對投資的激勵(lì),、對產(chǎn)權(quán)的保護(hù)等等。現(xiàn)代社會(huì)的困境,，很多時(shí)候是諸善之爭,。全世界當(dāng)下的貧富差距，跟19世紀(jì)末“鍍金時(shí)代”有本質(zhì)的區(qū)別,。19世紀(jì)末全球的絕對貧困率是90%,，而現(xiàn)在是10%。我們不能脫離這個(gè)最根本的差異,，去直接把今天等同于“鍍金時(shí)代”,，因?yàn)殄e(cuò)誤的診斷會(huì)帶來錯(cuò)誤的藥方?！氨瘧K世界”到底有多悲慘,，簡單來說，窮得吃不起飯,，和窮得去不起夏威夷度假,，含義很不同。如果我的生活能維持小康，那么我不介意比爾·蓋茨比我富有1萬倍,，甚至100萬倍。但是,，如果我食不果腹,、衣不蔽體，那么蓋茨就算只比我富兩倍,，我也會(huì)感到義憤填膺,。所以我始終認(rèn)為，貧困是比不平等更根本的問題,。而且,，不平等的原因在不同時(shí)代是不同的。以美國為例,，研究發(fā)現(xiàn),，最近幾十年，美國貧富差距拉大的最重要原因,，是技術(shù)進(jìn)步,。因?yàn)榧夹g(shù)越進(jìn)步，生產(chǎn)越自動(dòng)化,，工人就越多余,。美國排名前十的富豪，從貝索斯,、蓋茨一路下來幾乎全部與技術(shù)進(jìn)步有關(guān),。而技術(shù)進(jìn)步在造就巨富的同時(shí)，也給整個(gè)社會(huì)帶來福利——我們也在享受微信,、淘寶,、美團(tuán)、共享單車帶來的便利對不對,。當(dāng)然對美國人來說,，就是亞馬遜、微軟,、蘋果,、各種社交媒體、Netflix等等帶來的好處,。南方人物周刊：如果是科技革新引起的貧富懸殊,，用一個(gè)向下拉平的方式去實(shí)現(xiàn)平等，是否破壞性會(huì)更大,？劉瑜：技術(shù)領(lǐng)域的資本回報(bào)率很高,。打擊資本，技術(shù)創(chuàng)新的動(dòng)力就很可能下降，技術(shù)創(chuàng)新的動(dòng)力沒有了,，不平等現(xiàn)象會(huì)下降,，但很多領(lǐng)域的社會(huì)進(jìn)步也會(huì)失去動(dòng)力。你怎么選,？更平等但是更缺乏活力的社會(huì),，還是更有活力但更不平等的社會(huì)？并不是那么容易選擇,。南方人物周刊：歐美發(fā)達(dá)國家對此有何對策,，有沒有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)是我們可以參考借鑒的？劉瑜：歐州有很多福利制度,，美國其實(shí)也是,，只不過它搞得不像歐洲那么明顯，以至于很多人認(rèn)為美國似乎是一個(gè)完全放任自流的國家,。其實(shí)不是的,，你去看看美國聯(lián)邦政府的財(cái)政支出，就會(huì)發(fā)現(xiàn)過去一百年里,，醫(yī)療保險(xiǎn)和社會(huì)保障等等社會(huì)支出是急劇上升的,。現(xiàn)在很多人在討論“無條件基本收入”，包括前兩年美國疫情之初直接發(fā)錢,，也是一種思路,。我覺得“無條件基本收入”跟傳統(tǒng)福利制度相比要科學(xué)，它可能“獎(jiǎng)懶”,，但是它不“罰勤”,，這是它好的地方。壞處就是成本太高了,。關(guān)于“無條件基本收入”,，很多國家都在做實(shí)驗(yàn)，關(guān)于成本,、效果,，都有一些爭議，我們可以關(guān)注,。南方人物周刊：福利制度雖然能把保障堤壩建立起來,，但可能并不能改變階層固化的問題吧？即貧富懸殊帶來的流動(dòng)性下降,，窮人是餓不死,，但窮人也沒有太多機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)階層躍升，向上流動(dòng),。劉瑜：我看過的研究是這樣的——我們還是以美國為例,，因?yàn)槊绹南嚓P(guān)研究最發(fā)達(dá)。美國的社會(huì)流動(dòng)性在你剛才說的層面上并沒有下降，窮人和富人互相交換位置的概率,，在今天和在1980年代相比,，并沒有下降。下降的是什么呢,？是所謂“垂直流動(dòng)性”,。什么意思呢？就是我的生活水準(zhǔn)超過我爸媽的概率,，會(huì)低于我爸媽的生活水準(zhǔn)超過我爺爺奶奶的概率。在這個(gè)意義上,，它的流動(dòng)率下降了,。這個(gè)“垂直流動(dòng)性”下降，我覺得未必是很大的問題,，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)到一定程度,，你不能假設(shè)社會(huì)一定是要無限地保持同一個(gè)增速。南方人物周刊：在講亨廷頓的文明沖突論的時(shí)候,，你提到你不太同意他“文明圈”的概念,，你覺得更多的是文明的“內(nèi)戰(zhàn)”跟“巷戰(zhàn)”，能展開闡述一下嗎,？劉瑜：我想說的是,，最根本的文明的沖突，是現(xiàn)代文明與前現(xiàn)代文明的沖突,，而不是所謂的“伊斯蘭教”“儒教”“基督教”等等之間的沖突,，而“前現(xiàn)代”與“現(xiàn)代”文明的沖突，在所有國家都多多少少存在,，所以我說它是“內(nèi)戰(zhàn)”和“巷戰(zhàn)”,。僅僅以“文明圈”來劃分，在當(dāng)代來說,，尤其是在過去的二三十年,，概括力越來越下降了，你能觀察到非常多的反例,。像美國政治的兩極化撕裂,，英國乃至整個(gè)歐洲的撕裂，其實(shí)都是同一個(gè)文明圈內(nèi)部的沖突,，是文明的“內(nèi)戰(zhàn)”,。南方人物周刊：在世界沖突加劇、全球化退潮和疫情的影響下,，我們都感受到身邊人容易產(chǎn)生一種普遍的無力感,，似乎我們之前所熟悉的那個(gè)世界變了，原先對未來的期許和默認(rèn)值也都在變，年輕人都喜歡把“躺平”掛在嘴邊來表達(dá)這種無力,。政治學(xué)對此可有解藥,？劉瑜：對于時(shí)代的難題，取決于你用什么時(shí)間尺度去看待它,。對于普通人來說,，一般都是以自己的一生為尺度來看，這當(dāng)然無可厚非,。人的一生之中,，要算有效生命，其實(shí)并不長,。小時(shí)候不懂事,，不會(huì)思考社會(huì)、政治這些宏大命題,，等到老了,，有心無力，可能也比較少思考這些問題了,。真正會(huì)為公共事務(wù)擔(dān)憂的成年階段,，也就中間短短的三五十年。用這個(gè)時(shí)間尺度去看歷史的進(jìn)退,，你可能會(huì)非常失望,，甚至可能覺得歷史沒有進(jìn)步，而是在倒退,。我相信大家都看過一張流傳非常廣的照片,，照片上是1970年代幾個(gè)阿富汗姑娘意氣風(fēng)發(fā)地走在大街上，她們穿著短裙,，非常摩登,、開朗、自信,。如果你是一個(gè)阿富汗人,，生于1960年代，對比現(xiàn)在的阿富汗,，那等于你懂事以來看到的所有變化都是在退步,。從這個(gè)角度來說，我特別能理解個(gè)人的焦慮和絕望,。但是對于做研究的人,、愛讀歷史的人、探究社會(huì)發(fā)展趨勢的人來說,，可能判斷某個(gè)制度或者某個(gè)觀念的走向,，僅僅三五十年的尺度是不夠的,。對于一個(gè)制度的生命力和價(jià)值判斷，甚至一兩百年可能都是不夠的,，如果你建立一個(gè)更長時(shí)間尺度的歷史觀,，或許會(huì)樂觀一些。
政治學(xué)者對政治的影響力微弱到可以忽略不計(jì),！劉瑜自己,，不可避免地，也會(huì)感受到政治學(xué)本身的“無力”,。但她接受了這種針對有限性的詰問,，即：一個(gè)政治學(xué)的學(xué)者，你所研究的東西,，在多大程度上能夠影響社會(huì)現(xiàn)實(shí),？或者，我們的從政者,，又會(huì)在多大程度上，用政治學(xué)學(xué)界的研究來指導(dǎo)自己的觀念,，改變自己的行為,？以及，政治學(xué)從已然發(fā)生的事件中所找到的規(guī)律,，在多大程度上能成為未來的先導(dǎo),？劉瑜對這三個(gè)方面的評估，答案都是：微弱到可以忽略不計(jì),。政治學(xué)未必能對當(dāng)下真實(shí)發(fā)生的政治產(chǎn)生立竿見影的作用——政治學(xué)者如果把自己研究的目標(biāo)設(shè)定為影響社會(huì),，尤其是要以看得見摸得著的方式影響社會(huì)，那他注定會(huì)非常失望,。在“求真”和“致用”之間,，如果魚和熊掌不能得兼，做學(xué)問的人首先還是得“求真”,。劉瑜最早選擇政治學(xué)作為自己的專業(yè)十分偶然,，只是為了滿足父親的期待，在父親的設(shè)想里面,，去首都北京,，讀國際政治，未來的可能性是豐富多彩的,，比如成為外交官……結(jié)果畢業(yè)那年北京機(jī)關(guān)大裁員,，跟她一屆的同學(xué)，沒有一個(gè)進(jìn)外交部的,。“就完全沒能實(shí)現(xiàn)我爸的期待,，這對我當(dāng)然是一件好事了,，我的性格也不適合成為公務(wù)員?！眲㈣ふf,，到了研究生階段，她才對政治學(xué)產(chǎn)生真正的興趣,?！耙婚_始是對政治理論感興趣，羅爾斯,、哈耶克什么的,，1990年代那會(huì)兒大家都讀這些，比較酷的那些人,，就讀?？隆⒌吕镞_(dá)什么的,。但是,，后來我發(fā)現(xiàn)我不喜歡空對空的概念式討論，我更喜歡貼地的,、切身的,、經(jīng)驗(yàn)的、歷史的東西,，所以后來出國就學(xué)了比較政治學(xué),。”這樣就可以不斷地用概念和歷史上現(xiàn)實(shí)發(fā)生的事件互相驗(yàn)校,，抽絲剝繭,，隨水推舟，這給了她某種類似偵破小說般的,、思維的樂趣,。劉瑜曾在美國哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)系和哈佛大學(xué)東亞研究中心留學(xué)七年，在劍橋大學(xué)政治學(xué)系任教三年,。但是她認(rèn)為,，一切的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，從根本上來說都是自我訓(xùn)練,，但是留學(xué)生涯確實(shí)會(huì)給一個(gè)研究國際政治的學(xué)人提供更為開闊的視野,，和近距離觀察的機(jī)會(huì)。在美國的第二年,，劉瑜的導(dǎo)師告訴她,，你寫的那個(gè)論文，在我們這里屬于Essay,，它不是一個(gè)Research Paper,?！八医忉屢环也呕腥淮笪?，原來research paper和essay不是一碼事,。作為學(xué)者訓(xùn)練來說，至少那時(shí)候,，那個(gè)學(xué)術(shù)系統(tǒng)確實(shí)更為專業(yè),。”海外求學(xué)生涯讓劉瑜受益最多的,，還不是哥大和哈佛這兩所大學(xué),，而是美國的政治和社會(huì)動(dòng)態(tài)本身。她后來在《民主的細(xì)節(jié)》一書里這樣寫道：“我對美國電視節(jié)目天天在罵總統(tǒng)感到奇異,、對美國的前司法部長跑去給薩達(dá)姆做辯護(hù)律師感到奇異,、對一些老百姓自發(fā)掏錢買偏貴的咖啡以支持巴西的咖啡農(nóng)感到奇異、對大學(xué)生為了一個(gè)萬里之外叫做蘇丹的國家給本州的政治家建立打分制度感到奇異,、對美國人至今還在譴責(zé)三十多年前的‘竊聽總統(tǒng)’尼克松感到奇異,、對美國首富巴菲特抱怨自己的收入稅交得太少感到奇異……”作為一個(gè)異文化的觀察者，她在社會(huì)生活的方方面面都探測到了政治的因子,。在學(xué)術(shù)之余,，她也保持著龐雜的興趣，在很長一段時(shí)間里都是純度很高的文藝青年,，寫博客、參加文學(xué)社,、出版小說,、發(fā)表隨筆，至今還以“文藝婦女”自居,?！拔冶究莆ㄒ粎⒓拥纳鐖F(tuán)就是文學(xué)社，本科遺留下來的比較親密的朋友幾乎全是搞文學(xué)的,，這直接導(dǎo)致我后來很長一段時(shí)間無法清晰定位自己的角色,。”這種跨界,，也許大大降低了她作為一個(gè)學(xué)者的生產(chǎn)力,，也讓她所寫的政治讀物更容易被貼上“常識普及者”的標(biāo)簽。但其優(yōu)勢也是顯而易見的,，她的表達(dá)能力更強(qiáng),，更懂深入淺出，擅長用非學(xué)術(shù)化的語言,，在公共領(lǐng)域?yàn)樽约旱膶W(xué)術(shù)觀點(diǎn)爭取到盡可能多的讀者,。文學(xué)性的浸潤,，也讓她在觀察政治的時(shí)候，不自覺地會(huì)更加關(guān)注人性,、關(guān)注個(gè)體的命運(yùn),，而不僅僅停留在抽象的概念式討論，這在很大程度上為她積累了更廣泛的影響力,，讓她可以不斷去拓展學(xué)術(shù)的外延,。《可能性的藝術(shù)——比較政治學(xué)30講》就是一場拓展外延的嘗試，這個(gè)標(biāo)題來自俾斯麥的名言：“政治是可能性的藝術(shù),?！焙螢椤翱赡苄浴保恳苍S就意味著政治很難有放之四海而皆準(zhǔn),、符合所有歷史時(shí)期,、符合所有國情的標(biāo)準(zhǔn)答案，但恰恰是知識本身的不確定性,，召喚每一個(gè)時(shí)代的人們,，在新的歷史情境中不斷重返道德和經(jīng)驗(yàn)，重塑認(rèn)知,，思索人類與社會(huì)的走向,。政治學(xué)者們能做的，有點(diǎn)像朝著湖面不斷丟下石子,，激起思想的波紋,，天長日久，“觀念的水位”也在不知不覺中得以提升,。
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