王海鸰近照

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話語(yǔ)權(quán)在自己的專業(yè)能力里

南方人物周刊：《人世間》播出后，你說(shuō)自己心淡下來(lái)了,，是指,？

王海鸰：見(jiàn)好就收啊。每一次的成功會(huì)給你一段平靜,，這一次不會(huì)是一段了,，這次是，七十了,，還能活幾年,，你想？

最初一次大火,，《牽手》宣傳也是累得要命,，我寫(xiě)文章，各地宣傳,?？簥^、疲憊的同時(shí),，新的焦慮時(shí)隱時(shí)現(xiàn),。人這一生，輕松快樂(lè)只在瞬間,。

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南方人物周刊：新的焦慮是什么,？

王海鸰：本就是名利場(chǎng)中人，名不為人所知,，不能不說(shuō)是一種失敗,，還是個(gè)俗人吧。不過(guò)現(xiàn)在想來(lái),，我能做到在《牽手》成功播出后,，激流勇退推掉所有寫(xiě)作邀約寫(xiě)《大校的女兒》，實(shí)在明智,?！洞笮５呐畠骸酚谖沂且粋€(gè)很重要的梳理思考沉淀過(guò)程。如果我是資方,，一定不會(huì)在作者盛期時(shí)邀寫(xiě)作,，此時(shí)作者剛為上個(gè)項(xiàng)目掏空,，需要知識(shí)思想生活的積累。聽(tīng)說(shuō)有編劇一天能寫(xiě)一集并且不間斷產(chǎn)出,，我覺(jué)得那樣出來(lái)的怕是行活,。我干不了行活，行活很難打動(dòng)我,。在我的觀念里：自己都不動(dòng)心的作品，讓別人怎么動(dòng)心,？

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南方人物周刊：你有一句話說(shuō),，“《人世間》應(yīng)該是比較成功的團(tuán)體作戰(zhàn)。一個(gè)好劇本出來(lái)很可能是被埋沒(méi)的金子,，但是這次我不光沒(méi)被埋沒(méi),，還添了彩?！睘槭裁凑f(shuō)劇本很可能有被埋沒(méi)的命運(yùn),？

王海鸰：你的劇本好，有沒(méi)有人能夠看上讀懂,？看上了,，讀懂了，二度創(chuàng)作時(shí)能不能忠實(shí)體現(xiàn),、最好是更高一層體現(xiàn),？我曾經(jīng)有一個(gè)獨(dú)幕劇，都說(shuō)寫(xiě)得不錯(cuò),，演員演得好,，劇場(chǎng)效果也好，但演員演的時(shí)候?yàn)榱吮荛_(kāi)某種嫌疑,，一個(gè)字兒沒(méi)動(dòng)僅是變了語(yǔ)氣,，把所有嬌嗔嬉戲去掉，板著個(gè)臉說(shuō)臺(tái)詞,，效果就完全不一樣,。我所謂的被埋沒(méi)，就是指劇本不一定能被忠實(shí)地體現(xiàn)出來(lái),。劇作者能遇到好的二度創(chuàng)作合作者是你的幸運(yùn),。遇到了，你就是閃閃發(fā)光的金子,；遇不到,，你就是被埋沒(méi)的金子。

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南方人物周刊：入行這么多年,，你覺(jué)得影視行業(yè)編劇的話語(yǔ)權(quán),、地位,，是否發(fā)生了變化？

王海鸰：編劇要有自己說(shuō)了就算的話語(yǔ)權(quán),，除非從頭跟到尾,，隨時(shí)糾正你不滿意的地方，前提是,，別人還得能接受,。別人接受了，這過(guò)程你能不能耗得起,？耗得起,，你一定就是對(duì)的嗎？一個(gè)項(xiàng)目好不好必定是整個(gè)創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)好與不好的結(jié)果,。對(duì)編劇來(lái)說(shuō),，樂(lè)于并善于聽(tīng)取他人意見(jiàn)、汲取他人智慧是基本功之一,。

一部劇動(dòng)輒幾十集少說(shuō)幾十個(gè)人物,，你肯定會(huì)有考慮不到照顧不周的地方，當(dāng)別人提出意見(jiàn)你的第一反應(yīng)不應(yīng)是跟對(duì)方解釋我為什么要這么寫(xiě),，而是想對(duì)方為什么會(huì)那么說(shuō),。他有意見(jiàn)同時(shí)那意見(jiàn)是正確的時(shí)，你不改他就得改,；他改肯定不如你改,，能說(shuō)的不一定能寫(xiě)、專業(yè)的人干專業(yè)的事,。我說(shuō)的中心意思是,，話語(yǔ)權(quán)在自己的專業(yè)能力里。

王海鸰與《洗禮》導(dǎo)演汪遵熹,、群眾演員

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從生活深處去挖掘

南方人物周刊：?創(chuàng)作上的擰巴,，是《牽手》《洗禮》那個(gè)階段解決的？

王海鸰：（單位）屬于總政,，要寫(xiě)出符合主旋律的,。我過(guò)去老覺(jué)得是按照日歷創(chuàng)作，建軍多少年了,、建國(guó)多少年了,、建黨多少年了、五四運(yùn)動(dòng)多少年了,。我希望能寫(xiě)出真正的人性深處的東西,。科學(xué)技術(shù)飛速發(fā)展,，人的變化微乎其微,，把人性深入寫(xiě)出來(lái)不會(huì)過(guò)時(shí)的,。大家看《甄嬛傳》，看的不就是那些人性深處的東西,？誰(shuí)去過(guò)清朝啊,，有沒(méi)有共鳴？當(dāng)然有,。

最初我老寫(xiě)不出來(lái)能夠被我自己和單位接受的劇本,。劇場(chǎng)能讓我屏息靜氣看的話劇就不多，好多話劇我都在熬時(shí)間看,。經(jīng)過(guò)這些年的學(xué)習(xí)摸索,，算是掌握了戲劇沖突和文學(xué)表達(dá)的融合。電視劇《牽手》和話劇《洗禮》是那十幾年的學(xué)習(xí)成果,。

《洗禮》演出前在化妝間,，王海鸰和演員,、化妝師等合影

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南方人物周刊：你說(shuō)自己寫(xiě)劇本擅長(zhǎng)填充血肉,。

王海鸰：《人世間》加入了一些溫馨的家庭情趣，不謙虛地講,，這方面的改動(dòng)是比較大的,。演員真是提了大色了，我自己看,，更被這些溫馨的東西所吸引,。看觀眾的直接反饋,，這些血肉,、細(xì)節(jié)性的東西不僅不使他們著急，反而使他們深陷其中,，反而使作品有一種可以長(zhǎng)久咀嚼的美麗,。

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南方人物周刊：在日常生活中，你看待事物和別人比精密度會(huì)更高嗎,？還是寫(xiě)作后會(huì)有意識(shí)為積累素材而去留意一些東西,？

王海鸰：這個(gè)因果關(guān)系很難說(shuō)得清。我爸爸這一代人跟大命運(yùn)緊密相連的,，出生在山東長(zhǎng)島,，當(dāng)兵，然后走上了軍人生涯,。他在八路軍一個(gè)兒童劇團(tuán)里當(dāng)過(guò)導(dǎo)演,，可能這方面遺傳給我了？我們姊妹六個(gè)只有我寫(xiě)作,，除了我一家子都不近視,。

我過(guò)去沒(méi)想過(guò)要寫(xiě)作,，可能有一些東西是冥冥中的。年輕時(shí)總覺(jué)得有個(gè)遠(yuǎn)大輝煌的什么在召喚,，具體是什么不知道,。日常中，奉行組織上讓干什么就干好什么的原則,，做電話兵,，做到接電話接得快，學(xué)醫(yī),，護(hù)訓(xùn)隊(duì)畢業(yè)總成績(jī)平均99點(diǎn)9,。然而那些東西好像都不能滿足我，精力仍有富余時(shí)就寫(xiě)黑板報(bào),、編節(jié)目,、寫(xiě)詩(shī)。最后就偷偷寫(xiě)小說(shuō),，偷偷發(fā),，發(fā)了退、退了發(fā),，于1980年發(fā)了第一個(gè)短篇,，從此一發(fā)再?zèng)]有收。

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南方人物周刊：《人世間》里好多細(xì)節(jié),，我印象比較深的一處是,，周秉昆和父親鬧矛盾。

王海鸰：周秉昆和他爸爸吵架,，我覺(jué)得吵得真好,。

我要設(shè)計(jì)的吵架，得爬到一個(gè)讓他們?nèi)瓴徽f(shuō)話的高度,。不是比嗓門高動(dòng)作幅度大那些表面東西,，而是要從生活深處去挖掘，父母對(duì)孩子的期許到底是什么,？孩子對(duì)父母的期許又是什么,？最傷孩子的話是什么？最傷父母的話是什么,？把這些人性深處的東西挖掘出來(lái),，用他們的話吵出來(lái)，最后再給他們圓回來(lái),。周秉昆把他爹激怒,，就是說(shuō)他爹勢(shì)利，稀罕省長(zhǎng)的女婿,，稀罕北大的學(xué)生,，不稀罕他的普通,。他爸爸就火了：你們心里不嫌棄你爸嗎？三年之前在火車站吵一場(chǎng),，三年之后在床上吵一場(chǎng),，但是它的開(kāi)始和結(jié)束都合理。這需要文學(xué)的洞悉和表達(dá)能力,。

《人世間》劇照?

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可兼容通達(dá)的路

南方人物周刊：在一次研討會(huì)上你說(shuō),，想要給《人世間》溫暖的基調(diào)，和導(dǎo)演一拍即合,。

王海鸰：現(xiàn)在說(shuō)這些話就不會(huì)影響到小說(shuō)銷售了,，小說(shuō)已經(jīng)賣得很火了?！度耸篱g》是好小說(shuō),，獲獎(jiǎng)了嘛。但小說(shuō)苦難沉重的基調(diào)于電視劇不合適,。電視劇是精神食糧里的主食,，相當(dāng)于米飯饅頭，需求量多,，受眾面廣,，影響力大,。影響大,，受到限制必然就多。電視劇本的創(chuàng)作過(guò)程是一個(gè)在各種妥協(xié)中頑強(qiáng)表現(xiàn)作者對(duì)生活認(rèn)識(shí)的過(guò)程,，所謂“戴著鐐銬跳舞”,。任何藝術(shù)形式的創(chuàng)作都有鐐銬，比如古詩(shī)受限于格律,，話劇受限于舞臺(tái),。

（對(duì)劇本創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，）有政策方面的限制,，什么能寫(xiě),，什么不能寫(xiě)，“度”在哪里,，作者應(yīng)了然于心,。不讓寫(xiě)的一般情況下就不要寫(xiě)了，免無(wú)用功,；故事需要必須得寫(xiě)的,，就想辦法變通。作為作者,，得在幾個(gè)“必須”中想出一條可兼容通達(dá)的路,。除此之外,，還要向投資方的條件妥協(xié)。電視劇也是產(chǎn)品也要做性價(jià)比,。曾看過(guò)一個(gè)劇本,，作者從飛機(jī)頭等艙寫(xiě)到豪華游輪，從夏威夷寫(xiě)到意大利,，天馬行空汪洋恣肆,，痛快是痛快了，可二度創(chuàng)作如何實(shí)現(xiàn),？沒(méi)人肯花錢把米飯饅頭當(dāng)海參鮑魚(yú)炮制,，做違反基本規(guī)律的事。有時(shí),，還得向演員妥協(xié),。比如寫(xiě)了一個(gè)角色是公務(wù)員，而出演這角色的演員多次演過(guò)公務(wù)員希望能換個(gè)職業(yè)比如醫(yī)生,，這演員很優(yōu)秀且有市場(chǎng),，那么，權(quán)衡之下,，就要想辦法滿足他的愿望同時(shí)保證不影響劇本質(zhì)量,。善于妥協(xié)善于變通也是編劇的基本功之一，但這所有的妥協(xié)變通須有底線,，那底線就是：不違背生活真實(shí),，不違背自己對(duì)生活的認(rèn)識(shí)。失去了自我的妥協(xié)分文不值,。

說(shuō)電視劇是精神食糧里的米飯饅頭絕無(wú)貶意,，更無(wú)可粗制濫造之意，恰恰相反,，它的這種樸素特質(zhì)對(duì)劇本形成了更強(qiáng)依賴,，對(duì)作者提出了更高要求：講好故事，刻畫(huà)好人物,。電視劇的欣賞方式?jīng)Q定了它必須有強(qiáng)烈的戲劇元素,，但，僅有戲劇元素遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,。比方說(shuō)寫(xiě)兩個(gè)陌生男女,，相遇了，五分鐘之內(nèi)讓他們戀愛(ài)了,，從素不相識(shí)到戀愛(ài)在五分鐘之內(nèi)解決,，戲劇性很強(qiáng)節(jié)奏很快了；然后在十五分鐘時(shí)，又讓熱戀雙方中的一個(gè)人死掉,，戲劇性更強(qiáng),。但是，問(wèn)題是,，他們戀愛(ài)時(shí)觀眾能不能為之心動(dòng),？?jī)扇怂赖粢粋€(gè)時(shí)觀眾會(huì)不會(huì)為之心傷？如果能,，如果會(huì),，那么，成功了,；反之,，失敗了。失敗的原因是,，設(shè)好了高低有致的山坡,，卻沒(méi)鋪好通往山坡的路，搭好了一個(gè)骨架,，卻沒(méi)能給予它血肉,。

剔掉了血肉的骨架大同小異，能顯出美丑高下百態(tài)千姿的惟血肉之軀,，而能讓劇本情節(jié)合理人物有血有肉的,，惟靠文學(xué)。好的戲劇架構(gòu)與好的文學(xué)呈現(xiàn)的有機(jī)結(jié)合,，便是好的電視劇本,。當(dāng)然劇本的文學(xué)和小說(shuō)的文學(xué)也不同。相同在于,，注重人物刻畫(huà),；不同在于,，刻畫(huà)方式,。劇本不能做心理描寫(xiě)，亦不需對(duì)環(huán)境風(fēng)景人物外形做過(guò)多過(guò)細(xì)描述,，如“他痛苦得心縮成了一粒葡萄干”,，小說(shuō)里，行,；劇本里,，廢字。戲劇架構(gòu)更多的是一種技巧,，文學(xué)呈現(xiàn)除了努力還得靠天賦,。技巧可學(xué)，天賦可遇不可求,，而對(duì)劇本的創(chuàng)作來(lái)說(shuō),，拼到最后拼的是文學(xué),。所以每當(dāng)有人跟我說(shuō)想學(xué)寫(xiě)劇本時(shí)，我總要問(wèn)一句,，你有沒(méi)有達(dá)到過(guò)發(fā)表水平的文字,？扯遠(yuǎn)了。

導(dǎo)演李路和我對(duì)劇版《人世間》的基調(diào)設(shè)定上不約而同,，溫暖,，明亮，真實(shí),，有力量,，有希望。

王海鸰在酒泉衛(wèi)星發(fā)射中心

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只要人類存在,，兩性關(guān)系就是最重要的一種關(guān)系

南方人物周刊：感覺(jué)《人世間》里的夫妻關(guān)系,，比你之前當(dāng)代背景作品中的更理想化、更幸福,。是時(shí)代的緣故嗎,，還是你的思考發(fā)生了變化？

王海鸰：其實(shí)也有不幸福,。我覺(jué)得還是年代問(wèn)題,，周志剛老兩口根本一輩子沒(méi)在一起，幾年聚幾天,，大環(huán)境都是這樣的,，所以他們也沒(méi)有覺(jué)得什么，最后讓他們一塊兒死去,。但要用現(xiàn)代的標(biāo)準(zhǔn)看,，你會(huì)覺(jué)得他們不幸，沒(méi)展現(xiàn)的方面是,，她（素華）自己帶著三個(gè)孩子怎么難,。馮化成和周蓉離婚了，周蓉真的就瞧不起馮,，對(duì)男的還有比這更崩潰的事嗎,？周秉義和郝冬梅沒(méi)有孩子。郝冬梅只展現(xiàn)了她對(duì)周家的人很好,，在工作單位很體面,。如果翻過(guò)頭來(lái)從另一個(gè)側(cè)面去寫(xiě)，寫(xiě)郝冬梅,、周志剛和素華,，會(huì)有另一面的事實(shí)。就像雕像，你把它翻個(gè)個(gè)兒,，正面背面不一樣,。生活擺在那里，寫(xiě)什么不寫(xiě)什么,，取決于作者的生活積累及審美取向,。審美取向無(wú)高下。劇版周秉義憑著什么令觀眾動(dòng)容,？高尚,。人們反感的不是高尚是虛假。辛柏青成功賦于了周秉義真實(shí)的高尚,。

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南方人物周刊：《新結(jié)婚時(shí)代》當(dāng)時(shí)在《當(dāng)代》連載,，編輯推薦語(yǔ)寫(xiě)，你寫(xiě)出了生活的殘忍,。你的好多戲里,，不斷地發(fā)生讓人覺(jué)得不幸福的事情推動(dòng)劇情，這些更多是靠寫(xiě)作技巧,，還是投入感情和心血,？

王海鸰：這不是技巧，嚴(yán)格說(shuō)是閱歷和思考,，徒有閱歷不思考,，日子就像水一般滑過(guò)去了，不留痕跡,。

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南方人物周刊：感覺(jué)你作品里對(duì)婚姻關(guān)系比較悲觀,，你也說(shuō)過(guò)類似的話：愛(ài)情只有在瞬間永恒。為什么你愿意一遍遍去寫(xiě)這些悲觀的關(guān)系,？像《新結(jié)婚時(shí)代》,，婚姻傷痕累累，結(jié)局又是大團(tuán)圓,。

王海鸰：痛苦來(lái)自哪里,？期待的破滅。把愛(ài)情與婚姻等同的期待注定破滅,。如果我能提前說(shuō)出這個(gè)事實(shí)讓人們別抱期待,，不是可避免痛苦嗎？這不叫殘忍,，該叫善良。人性本質(zhì)是喜新厭舊,，人要不喜新,，我們現(xiàn)在不還步行著嗎？牛車都不會(huì)有?；橐鲫P(guān)系不過(guò)是諸多不完美的男女關(guān)系中相對(duì)完美的一種,。按說(shuō)最符合人類繁衍的是妻妾成群，一夫多妻,，但它會(huì)引起社會(huì)的不穩(wěn)定啊,，最終還是影響到人類本身；濫交也不行,，誰(shuí)養(yǎng)孩子,？所以，只能一夫一妻,。我不過(guò)把大部分事實(shí)比較溫和地寫(xiě)出來(lái),，團(tuán)圓結(jié)局是出于部分的事實(shí)和載體的要求。

《新結(jié)婚時(shí)代》 (2006)

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南方人物周刊：《牽手》是上世紀(jì)90年代,，到《人世間》2020年代,，這么多年都寫(xiě)親情、夫妻關(guān)系,，是每一次都還有想說(shuō)的東西,，在舒適區(qū)里有創(chuàng)作的欲望？

王海鸰：以后我不知道,，以后我還沒(méi)想,。之前一直在婚姻親情感情這口井里汲取，每次只是避開(kāi)自己以前寫(xiě)過(guò)的另取一個(gè)側(cè)面而已——你要說(shuō)這是舒適區(qū)我不反對(duì),，盡管這詞兒一般來(lái)說(shuō)不是褒意——我不必為挑戰(zhàn)自己而挑戰(zhàn),。

人類的繁衍全靠?jī)尚躁P(guān)系，現(xiàn)在（這關(guān)系）給固定到了一夫一妻,；我覺(jué)得只要人類存在,，兩性關(guān)系就是最重要的一種關(guān)系，大家對(duì)它的興趣就不減,。所以從邏輯上講,，一個(gè)人的生命個(gè)體是可以窮盡的，但兩性關(guān)系親子關(guān)系這口井取之不盡,，等到取盡了,，人類也完蛋了。

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南方人物周刊：《牽手》熱播之后,，2000年代,，國(guó)內(nèi)掀起都市婚姻劇潮流，你是否關(guān)注過(guò)外界這些熱度和聲音,？

王海鸰：肯定關(guān)注過(guò),，但肯定沒(méi)到你們的那個(gè)高度,。我在寫(xiě)的時(shí)候不大看別人的，特別怕受影響,，怕被干擾被同化,。我保護(hù)自己的方法不是戰(zhàn)斗，而是逃跑,。

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?南方人物周刊：?改編《人世間》前,，你對(duì)歷史文學(xué)交叉對(duì)比產(chǎn)生興趣，沖動(dòng)是怎樣生發(fā)起來(lái)的,？

?不知道呀,，我自己也在想，一直保持聯(lián)系的同行曾批評(píng)我,，海鸰你的閱讀范圍太窄了,。年輕時(shí)天文地理都喜歡，后來(lái)就越來(lái)越功利,，集中到文學(xué)作品上了,。自我安慰說(shuō)，我的原則是一口井往深里挖,，浸泡在里頭,。所以《人世間》之前我的作品都是橫截面的，縱深的基本沒(méi)有,。但不知哪天開(kāi)始,，我愛(ài)上了歷史，文史哲,。

我看歷史書(shū)時(shí)經(jīng)常想,，當(dāng)時(shí)如我般普通小人物都怎么生活？宥于書(shū)寫(xiě)方式,，從前的普通人不可能被記錄,。看小說(shuō)《人世間》時(shí)最讓我感興趣的是當(dāng)時(shí)的工人群體,，想,，這不就是大歷史下的小人物嗎？百年后看,，那肯定就是呀,！這么一想，竟有一種參與了歷史書(shū)寫(xiě)的興奮,。

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南方人物周刊：過(guò)往采訪里你也說(shuō)過(guò),，人的命運(yùn)和選擇只能是在大環(huán)境的左右下，盡可能與人性的深處契合,，這也是比對(duì)歷史縫隙中的人物會(huì)有的感嘆嗎,？

王海鸰：是的,，一味說(shuō)命運(yùn)在自己手里,，不科學(xué),。你說(shuō)二戰(zhàn)那些猶太人，那些藝術(shù)家,、科學(xué)家,，命運(yùn)在誰(shuí)的手里？在大環(huán)境下自己努力過(guò),，不留遺憾就是成功了,。