“魯迅平生最自信的事,，或許并不是文學(xué)?！?/p>

對中國考古百年史的追述,，作家張泉從魯迅的一場演講寫起。1927年4月8日,，魯迅到黃埔軍校演講,，以挖煤入題，“我首先正經(jīng)學(xué)習(xí)的是開礦,，叫我講掘煤,，也許比講文學(xué)要好一些?！濒斞钙鋵?shí)是中國田野考察的先行者,，18歲考入江南陸師學(xué)堂附設(shè)的礦務(wù)鐵路學(xué)堂，他與同學(xué)合著的《中國礦產(chǎn)志》曾被清政府學(xué)部定為國民必讀書,。此外,，魯迅還下過礦井，踩在半尺深的積水里,，周圍站著工作的礦工,。

“因?yàn)轸斞缸约阂苍碌V，所以他看不上困守書齋的‘國學(xué)家’,?！睆埲颉赌戏饺宋镏芸繁硎?。1921年秋，河南省三門峽市澠池縣的仰韶村遺址迎來了首次發(fā)掘,，這標(biāo)志著中國現(xiàn)代考古學(xué)的誕生,。在近期出版的《荒野上的大師》中，作家張泉回溯了中國考古百年的來路,。

在書中,，張泉描述了19世紀(jì)末20世紀(jì)初考古在中國的尷尬局面：來自海外的地質(zhì)學(xué)家、考古學(xué)家和探險(xiǎn)家在中國各地奔波,，探訪藏匿在深山荒野的礦藏、古跡,、墓葬,、洞窟……不斷地調(diào)查、攝影,、發(fā)掘,、整理、分析,，而許多中國學(xué)者卻對這些珍貴的遺跡視若無睹,。一邊是海外學(xué)人迫切地想做更多田野調(diào)查，一邊是中國學(xué)人深居書齋,，無動于衷,。

“當(dāng)假的國學(xué)家正在打牌喝酒，真的國學(xué)家正在穩(wěn)坐高齋讀古書的時候,，莎士比亞的同鄉(xiāng)斯坦因博士卻已經(jīng)在甘肅,、新疆這些地方的沙磧里，將漢晉簡牘掘去了,；不但掘去了,，而且做出書來了?！濒斞冈凇冻繄?bào)副鐫》著文嘲諷這種現(xiàn)象,。而“絲綢之路”的命名者、德國地理學(xué)家李?；舴乙舶阎袊鴮W(xué)者稱為“斯文秀才”——留著長指甲,，出門離不開轎子，還帶著書童以便隨時伺候,。

然而這樣的情況正在改變,。一批學(xué)人正走出書齋，走向田野進(jìn)行實(shí)地考察,，丁文江,、翁文灝,、袁復(fù)禮、李濟(jì),、傅斯年,、梁思成、林徽因,、梁思永等一代學(xué)者在荒野中踏出新路,，他們身處的機(jī)構(gòu)、中國近代文化史上的四座高峰——地質(zhì)調(diào)查所,、清華國學(xué)研究院（清華學(xué)校研究院的別稱）,、中央研究院歷史語言研究所、中國營造學(xué)社——也造就了學(xué)術(shù)共同體,，創(chuàng)造了許多成績：發(fā)現(xiàn)“北京人”頭骨,、“山頂洞人”頭骨、龍山文化黑陶,，還有海量的有字甲骨,、大批殷墟文物、殷商故都等……這些重大發(fā)現(xiàn)讓中國在世界考古舞臺上開始有了話語權(quán),。

一百年前,，這些初出茅廬的年輕人在荒野上開拓，“這是前所末有的一代人,。他們從傳統(tǒng)中國的母體中分娩出來,，卻逢上一個思想開放的時代，既有國學(xué)的根基,，又獲得了現(xiàn)代視野和專業(yè)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練,。”張泉說,，他在書中真正聚焦的,，是走出書齋、走向荒野的第一代中國人,，有考古學(xué)家,、建筑學(xué)家、礦物學(xué)家,、生物學(xué)家,、人類學(xué)家、民族學(xué)家和語言學(xué)家,，他們開拓了文化的格局,，“他們是中國第一批世界主義者?！?/p>

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以下為《南方人物周刊》與張泉的對話：

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走出書齋,，從荒野中踏出新路

南方人物周刊：19世紀(jì)末20世紀(jì)初,，中國出現(xiàn)了一種奇異而尷尬的局面，一方面是外國學(xué)者趕赴中國各地做田野調(diào)查,，另一方面是中國學(xué)者深居書齋里做研究,，魯迅也曾著文嘲諷這種現(xiàn)象，當(dāng)時是什么樣的情況,？

張泉：當(dāng)時來中國做田野調(diào)查的國際學(xué)者有很多,，有一大批日本學(xué)者，歐美學(xué)者也不少,。比如,，恩斯特·伯施曼在1906到1909年，到中國的14個省做了田野考察,，過程中留下了八千多張照片,，對中國的皇家建筑、寺廟,、祠堂等做了全方位考察。但同時期的中國學(xué)者,，確實(shí)像德國地理學(xué)家李?；舴艺f的“斯文秀才”，深居書齋,，出門喜歡坐轎子,，又要書童，又留著長指甲,，整個局面到1910年代后才開始慢慢改變,。

哪怕到了1930年，日本建筑學(xué)家伊東忠太給“營造學(xué)社”作學(xué)術(shù)報(bào)告時,，也很不客氣地說,，研究中國古建筑“在中國方面，以調(diào)查文獻(xiàn)為主,，日本方面,，以研究遺物為主”，這話非常刺耳,，也激發(fā)了梁思成他們做田野考察的決心,，但伊東忠太的話不是完全沒道理，因?yàn)橹暗拇罅抗ぷ魇怯扇毡緦W(xué)者代勞的,，伊東忠太本人從1901年就開始了中國古建筑的實(shí)地考察,，并成為在紫禁城測繪的第一人。

當(dāng)時來到中國的歐美學(xué)者,、日本學(xué)者,，他們本身有一定的探險(xiǎn)家性質(zhì),，他們始終在田野中奔波，有時帶來地理上的發(fā)現(xiàn),、有時帶來文物發(fā)現(xiàn),。以“吾國學(xué)術(shù)之傷心史”的敦煌來說，斯坦因,、伯希和以及后來的華爾納在敦煌都有大量發(fā)現(xiàn),，但那時的中國學(xué)者對此幾乎一無所知，一直等到伯希和在北京六國飯店向中國學(xué)者展示他在中國搜羅的古籍和敦煌遺書,，但是這時中國學(xué)者已經(jīng)沒有辦法了,，羅振玉感嘆“極可喜可恨可悲之事”，不過,，中國學(xué)者們說服伯希和,，影印刊發(fā)敦煌文獻(xiàn)，而伯希和也應(yīng)允為日后的研究提供幫助,。

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南方人物周刊：寫中國考古百年史,，你為什么選擇地質(zhì)調(diào)查所、清華國學(xué)研究院,、中央研究院歷史語言研究所（下稱“史語所”）,、中國營造學(xué)社這四所機(jī)構(gòu)？在學(xué)科創(chuàng)建期,，這些機(jī)構(gòu)之間有什么樣的聯(lián)系,，還有哪些重要機(jī)構(gòu)被忽視了？

張泉：其實(shí)在民國時期,，還有很多注重田野考察的機(jī)構(gòu),，有靜生生物調(diào)查所、國立北平研究院史學(xué)研究會,、中央研究院的地質(zhì)研究所,，在社會學(xué)、人類學(xué)方面,，有費(fèi)孝通先生的“魁閣”,，還有散落在各地的小型調(diào)查機(jī)構(gòu)，這些機(jī)構(gòu)致力于動植物,、礦產(chǎn),、考古發(fā)掘、民族學(xué)等領(lǐng)域的調(diào)查和研究,，為整個中國科學(xué)的發(fā)展做了很大貢獻(xiàn),。

地質(zhì)調(diào)查所、清華國學(xué)研究院,、“史語所”,、營造學(xué)社,，這四所機(jī)構(gòu)造就了中國近代文化史的高峰，也是學(xué)人走出書齋,、走向田野的先行者,。如果我們籠統(tǒng)地以十年作為斷代：1910年代誕生了地質(zhì)調(diào)查所，地質(zhì)調(diào)查所在起步階段是地質(zhì)研究,，但在地質(zhì)發(fā)掘中觸及古生物學(xué),，學(xué)科變化為真正的考古發(fā)掘奠定了基礎(chǔ)；1920年代是清華國學(xué)研究院和史語所,，清華國學(xué)研究院是理論鋪墊的過程,，史語所時期是真正的大發(fā)現(xiàn)時代，也產(chǎn)生了國際影響力,；1930年代是營造學(xué)社,，梁思成、劉敦楨等人調(diào)查,、研究古代建筑,，但更大的目的是造就中國建筑設(shè)計(jì)的新規(guī)則，考古發(fā)展到一定階段,，人們必然希望造就新格局,。這幾個機(jī)構(gòu)代表了多元的面向，彼此間又有關(guān)聯(lián),，形成了相對穩(wěn)固的學(xué)術(shù)共同體，可以涵蓋當(dāng)時中國考古發(fā)展早期的軌跡,。

但我覺得也不宜把那個時期過度拔高,，即便我們現(xiàn)在說丁文江這批人是開山大師，但是回溯丁文江的學(xué)術(shù)背景,，他是以在歐洲留學(xué)時學(xué)到的知識和野外考察經(jīng)驗(yàn)作為基礎(chǔ),，回到中國探求，他堪稱當(dāng)時中國學(xué)界的“設(shè)計(jì)師”,，也有廣闊的視野,，但他本身并沒有達(dá)到很高的學(xué)術(shù)高度。在那個時期,，我覺得他們是摸索著在中國建立學(xué)術(shù)規(guī)則,、摸索田野考察的方法，包括寫論文,、做研究的方法,，相當(dāng)于在荒野上建立中國的考古學(xué)規(guī)則。

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為了求知走這么漫長的路

南方人物周刊：學(xué)科建設(shè)之初,，這一批學(xué)人走出書齋,、去現(xiàn)場調(diào)研的過程中,，丁文江重新“發(fā)現(xiàn)”了明代的先行者徐霞客。當(dāng)時的徐霞客似乎是歷史里的無名之輩,，丁文江在1911年對徐霞客還一無所知,。你在書里特意寫了丁文江為徐霞客正名的過程，徐霞客為什么給他這么大的觸動,？

張泉：丁文江在1911年剛剛留學(xué)回國,，人到昆明時，云南高等學(xué)堂監(jiān)督葉浩吾推薦他讀《徐霞客游記》,，徐霞客和丁文江是同鄉(xiāng),，但他對徐一無所知，在昆明沒買到《徐霞客游記》,，后來輾轉(zhuǎn)在上海找到這本書,。但他對徐霞客的真正認(rèn)識要等到1914年，他獨(dú)自一人到云南,、四川,、貴州考察，一路艱險(xiǎn),，還登上了海拔四千多米的牯牛寨,，他在漫長的考察中感到特別疲憊，再讀《徐霞客游記》,，才發(fā)現(xiàn)自己感到艱難的路徐霞客都走過了,，自己見到的世界，徐霞客已經(jīng)見證過,，而且徐霞客記錄得非常詳細(xì)和真實(shí),，那個時候他才真正開始理解徐霞客的意義所在。

丁文江后來搜羅資料研究徐霞客,，明末清初文學(xué)家錢謙益曾寫徐霞客,，說徐是千古奇人、《徐霞客游記》是千古奇書,，但丁文江對千古奇人和千古奇書的定位非常不高興,，他認(rèn)為錢謙益沒有贊賞徐霞客的文章所記錄的客觀科學(xué)事實(shí)，而關(guān)注徐霞客這個人特別能走,、很八卦很傳奇這一段人生,，這完全偏離丁文江對徐霞客的認(rèn)知。錢謙益把徐霞客與漢代的張騫,、唐代的玄奘,、元代的耶律楚材相提并論，但丁文江覺得這三位不是在恭維皇帝、就是在恭維佛爺,，只有徐霞客純粹為了求知去走這么漫長的路,，也沒有遵循古人風(fēng)水先生的地理認(rèn)識，而是親自去驗(yàn)證和發(fā)現(xiàn),，這些真正激起丁文江的興趣,。

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南方人物周刊：丁文江整理徐霞客的游記和年譜、繪制其周游天下的路線圖,，對他自己有哪些啟發(fā)和影響,，對當(dāng)時的考古或地理學(xué)科來說，這些內(nèi)容可以作為接下來的工作參考嗎,？

張泉：我覺得丁文江把徐霞客這樣一個形象立起來了,，其實(shí)相當(dāng)于讓丁文江和他下一代的地質(zhì)考察者、田野工作者找到了可供遵循的目標(biāo),，大家知道徐霞客走過這些路,、有過這些成就，所以我們也可以開創(chuàng)我們的時代,。

另一方面,，我覺得丁文江未嘗不是有民族主義的情緒，因?yàn)樗?dāng)時說徐霞客代表了文藝復(fù)興的精神,，我們比歐洲要早280年,，他也說我們古人的探索其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過歐美世界。當(dāng)然在特殊的歷史語境下,，我們可以理解他是為了激勵更多的中國學(xué)人去努力,，去證明說我們中國的學(xué)術(shù)、歷史不是一無是處,，但在另一方面,，他在內(nèi)心深處有糾結(jié)，也是那代人比較難逃的一種認(rèn)知,。

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南方人物周刊：當(dāng)時的國外學(xué)者已經(jīng)在中國做了好些年的田野調(diào)查了,，但丁文江似乎執(zhí)著于從自身文化中找“田野調(diào)查”的根源。

張泉：這是那個時代的特點(diǎn),。按照胡適的說法,，丁文江就是中國地質(zhì)學(xué)界的開山祖師。但丁文江在中國做田野調(diào)查,，一個最初的出發(fā)點(diǎn)是因?yàn)樗业V,，通過勘探來找煤礦、鐵礦，真正目的是為了實(shí)業(yè)救國,，這是當(dāng)時很多人做地質(zhì)考察的目的,。丁文江入職的第一天，就問同事北京西郊的齋堂鎮(zhèn)在哪,，聽說那邊產(chǎn)煤礦,，同事不知道也不感興趣，他很失望,，覺得官僚體系里連實(shí)業(yè)救國這一層都做不到,。后來一旦有鐵路修建，丁文江就迫不及待出發(fā),，借這個機(jī)會做勘探,，所以他要去山西、要去云南,。

作為科學(xué)家他責(zé)無旁貸,，必須得去勘探出礦產(chǎn)，第一個目的當(dāng)然是實(shí)業(yè)救國,，另一個目的也是因?yàn)樗S持機(jī)構(gòu)的運(yùn)作,，當(dāng)時地質(zhì)研究所和地質(zhì)調(diào)查所的經(jīng)費(fèi)都來自政府。我覺得在此之上,，才是他對科學(xué)研究的興趣和好奇心,，所以他要在其中找一個契合點(diǎn)去做探究。

南方人物周刊：1913年,，地質(zhì)研究所創(chuàng)辦,，26歲的丁文江擔(dān)任所長，他是如何強(qiáng)化田野調(diào)查的,？

張泉：在地質(zhì)研究所,，丁文江、章鴻釗,、翁文灝三個人是不同背景,、不同研究方向。章鴻釗更側(cè)重古籍研究,，但還是會帶學(xué)生做田野考察,。丁文江和翁文灝確定的培養(yǎng)方向就是學(xué)生一定要做田野考察，而且是由他們親自帶學(xué)生去做田野,，路上遇到阻礙,，比如走不動時，丁文江會不斷鼓勵學(xué)生,。另一方面,，他們教學(xué)生認(rèn)識和運(yùn)用各類儀器,。學(xué)生們寫的考察報(bào)告相當(dāng)于畢業(yè)論文。他們當(dāng)時開始繪圖,，用顯微鏡觀察礦的采樣再進(jìn)行繪制,，還繪制地質(zhì)圖和地形圖。

當(dāng)?shù)刭|(zhì)研究所培養(yǎng)的“中國地質(zhì)科學(xué)十八羅漢”畢業(yè)之后,，丁文江又開始跟北大地質(zhì)系合作,，把李四光和美國古生物學(xué)家葛利普招來任教，也形成了人才培養(yǎng)模式和規(guī)模,，接著有了更多新人畢業(yè),。中國各地開始建立每個省的地質(zhì)調(diào)查所，一代人就成長起來了,。

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大發(fā)現(xiàn)時代與“墾荒”之難

南方人物周刊：比起在書齋里研究古籍,，去田野會遇到更多突發(fā)情況。董作賓最初在考古中挖到人類遺骸時,，感到冒犯了先人,，又重新掩埋了遺骸。而在社會層面,，當(dāng)時社會對考古的認(rèn)知是“搜羅寶物,、盜墓”，第一批去現(xiàn)場的考古研究者會遇到哪些誤解,？

張泉：當(dāng)時整個社會對考古缺少認(rèn)識,，對考古的誤解是根深蒂固的，不同學(xué)者的處理方式也不同,。比如史語所的考古學(xué)家,、歷史學(xué)家石璋如，在地方考察時,，當(dāng)?shù)厝艘娝贸鲋改厢槣y方向,，一路都在繪圖，便覺得他是風(fēng)水先生,，一直很熱情地陪同他,，請他幫忙到自己家看風(fēng)水。無論石璋如怎么解釋,，人家也不信,，但人家一路上都很熱情幫忙，石璋如覺得拒絕了又不好,，只好裝模作樣到人家家里看了看，然后跟這個人說,，你家的門對著風(fēng)口,，不太好，在風(fēng)口的地方加一堵墻，這個局就給破掉了,。

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南方人物周刊：你在書里寫的梁思成的應(yīng)對也很有意思,，在地方做田野受阻時,，他用“老派的上層社會方式與軍官和地方官員打交道”，考察時保持“低調(diào),、禮貌而恭敬”的態(tài)度,，又掏出印滿各種頭銜的名片，言談間若無其事地透露自己和某些政要名流交好,，一步步周旋,。當(dāng)時的地方政府如何影響著田野考察？

張泉：地質(zhì)調(diào)查所相對好一點(diǎn),，首先他們是政府機(jī)構(gòu),，第二是地質(zhì)研究不涉及太多文物。但一旦涉及文物,，情況就不太一樣了,，史語所的考古發(fā)掘跟當(dāng)?shù)匦纬珊艽鬀_突，尤其是殷墟的前幾次發(fā)掘,。一開始,，史語所的創(chuàng)辦人傅斯年選董作賓去現(xiàn)場，一方面是因?yàn)槎髻e的學(xué)識,，另一方面是因?yàn)槎髻e是河南人,，很多朋友和同學(xué)在當(dāng)?shù)卣温殹５谝淮伟l(fā)掘是比較順利的,，但后面斡旋的過程非常微妙,，傅斯年親自跑到河南安陽跟各級政府人員溝通，但他離開之后,，殷墟的下次發(fā)掘依然遇到問題,。當(dāng)?shù)匾廊挥懈鞣N問題，比如盜墓者會假扮“中央夜晚發(fā)掘團(tuán)”來偷掘文物,，整個發(fā)掘始終處在比較焦灼的狀態(tài)里,。主持殷墟發(fā)掘的李濟(jì)曾經(jīng)感嘆，其實(shí)95%的精力是用來跟當(dāng)?shù)厝舜蚪坏?，最后只剩?%的精力在發(fā)掘,。

但史語所也漸漸摸索出了經(jīng)驗(yàn)，到山東城子崖發(fā)掘時,，傅斯年是山東人,，史語所與山東地方成立了山東古跡研究會,，一起訂立了規(guī)則，文物發(fā)掘后原則上是歸本地所有,，史語所負(fù)責(zé)發(fā)掘,，本地也可以派學(xué)者加入，史語所有權(quán)將文物帶回去研究,，再歸本地,。傅斯年再把這個規(guī)則移植到河南之后，也有了事半功倍的效果,，慢慢被當(dāng)?shù)厝私邮?，他又開始培養(yǎng)河南大學(xué)的學(xué)生，相當(dāng)于培養(yǎng)第二代考古發(fā)掘者,，慢慢形成良性循環(huán),。

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南方人物周刊：聽起來也是建立規(guī)則的時代，這些人走了很多彎路,，不斷碰壁,，在跌跌撞撞中把規(guī)則建立起來。無論是建立新的學(xué)科規(guī)范和制度,，還是需要風(fēng)餐露宿,、頻繁外出的田野考察，對學(xué)人來說都是挑戰(zhàn),，他們是比較順暢地吸收,，還是伴隨著抵觸和搖擺？

張泉：其實(shí)蠻多人心里都是搖擺的,，比如,，地質(zhì)學(xué)家、古生物學(xué)家裴文中,，他本來在北大地質(zhì)系算是差生,。等他進(jìn)了地質(zhì)調(diào)查所，抵達(dá)周口店發(fā)掘現(xiàn)場,，他是不太高興的,，因?yàn)樗獜淖罨A(chǔ)的工作做起，一方面他不那么愿意田野考察,，另一方面是他發(fā)現(xiàn)現(xiàn)場技工對出土物的認(rèn)知遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過他,，而他作為科班出身的學(xué)生卻完全不知道，他到現(xiàn)場之后覺得焦灼,，還有些懷才不遇,。史語所組織的殷墟第二次發(fā)掘中，李濟(jì)主持發(fā)掘,，希望引入科學(xué)的測繪,，從地質(zhì)調(diào)查所借了兩個年輕人到現(xiàn)場測繪,，裴文中去了現(xiàn)場，依然是做助手,，而且按照現(xiàn)場其他人的記憶，裴文中始終是無精打采的,，做什么事都不開心,。

但是等到裴文中回到周口店沒多久，他的整個人生就發(fā)生了顛覆性的轉(zhuǎn)折,，他發(fā)現(xiàn)了“北京人”頭蓋骨化石,，這成為驚天動地的國際大新聞。在這之前沒多少天,，裴文中還在日記里記載,，他覺得考古發(fā)掘是一個非常“雞肋”的工作,。一方面確實(shí)是他運(yùn)氣很好,，另一方面當(dāng)他回溯，他發(fā)現(xiàn)他去史語所發(fā)掘的那段時間學(xué)到了很多,，比如對地層的重視,，這些知識也影響了他后來在周口店的系列發(fā)掘和研究。這個巨大發(fā)現(xiàn)改變了他的人生,，也改變了地質(zhì)調(diào)查所的命運(yùn),，但是裴文中在這個過程是非常搖擺、非常糾結(jié)的,。

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南方人物周刊：對當(dāng)時這一批學(xué)者來說,，尤其是在后來的戰(zhàn)亂中，他們是否會懷疑自己所做研究的意義,？

張泉：雖然田野本身很艱苦,，經(jīng)費(fèi)經(jīng)常會入不敷出，我覺得當(dāng)時身處其中的學(xué)人,，比如史語所這批人,，大部分人還是樂在其中的。他們對自己工作的懷疑更多在“九一八”事變之后,，在外患中,，他們對國家前途有很大的不確定。傅斯年在“九一八”之后,，說書生何以報(bào)國,，發(fā)電報(bào)希望能北上共赴國難，李濟(jì)也懷疑,，國家如此,，我們在這兒發(fā)掘還有意義嗎,？我們應(yīng)該去前線、去打仗,。

但是當(dāng)他們冷靜下來思考,，發(fā)現(xiàn)他們作為書生和學(xué)者，他們的本分是研究,，這也是他們真正能做的事情,。傅斯年本身是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，但他當(dāng)時要把《東北史綱》寫出來,，他的《東北史綱》其實(shí)有不少錯漏之處,，當(dāng)時也有學(xué)者攻擊他，但是他之所以這么急著把它寫出來,，是因?yàn)樗罆r間來不及了,，他要用他的方式來抗戰(zhàn)，他要通過歷史材料,、考古材料來證明東三省從來都不是日本的土地,，一直屬于中國。即便在強(qiáng)權(quán)之下這樣的研究沒有用,，但他作為書生盡了自己的本分,。等到1937年全面抗戰(zhàn)開始后，大批學(xué)者還是到西南大后方繼續(xù)做考古發(fā)掘,、古生物研究,，因?yàn)樗麄円尨蠹抑乐袊膶W(xué)術(shù)沒有斷絕。

站在今天的位置,，我們能看到他們做的事的非凡意義,。我想起幾年前我采訪錢理群先生時，錢先生說當(dāng)下很多年輕人好像被現(xiàn)實(shí)困住了,，大家有特別多的郁悶,、不滿和懷疑。他說為什么我們不看得遠(yuǎn)一點(diǎn),，看一看50年之后的中國和世界會面臨什么問題,，我們?nèi)檫@些問題尋找答案，可能可以暫時脫離現(xiàn)實(shí)困境,。我覺得我們有時也需要向未來尋找答案,。

雪落云崗石窟

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任何文化都是世界文化的一部分

南方人物周刊：中國地質(zhì)學(xué)從誕生之初就是一個國際化的學(xué)術(shù)共同體，1922年1月27日,，中國地質(zhì)學(xué)會成立時,，62名會員中有22人來自國外，這一年中國地質(zhì)學(xué)會也被吸納進(jìn)國際地質(zhì)學(xué)會。中外成員促成了近代中國地質(zhì)學(xué)和古生物學(xué)的哪些重大發(fā)現(xiàn),？

張泉：最早當(dāng)然從仰韶文化說起了,。1921年，仰韶村遺址第一次發(fā)掘也標(biāo)志著中國現(xiàn)代考古學(xué)的誕生,。仰韶村遺址是由瑞典地質(zhì)學(xué)家,、考古學(xué)家安特生主持，地質(zhì)學(xué)家袁復(fù)禮等參與發(fā)掘的,。再到周口店的脊椎動物化石和北京人頭蓋骨的發(fā)掘,，周口店的發(fā)掘一方面有洛克菲勒基金會的經(jīng)費(fèi)支持，另一方面是聯(lián)合研究,，有其他海外學(xué)者加入，等到裴文中發(fā)掘出北京人頭蓋骨之后,，后續(xù)的深入研究海外學(xué)者也做出了非常大的貢獻(xiàn),。還有一個比較重大的就是西北科學(xué)考察團(tuán)，經(jīng)過前期的各種波折與談判,，最終中外學(xué)人通力合作,，不只是考古，其實(shí)在氣象觀測,、地質(zhì)古生物調(diào)查,、考古學(xué)和民族學(xué)都有很多大發(fā)現(xiàn)。這些研究,，也是因?yàn)楹Ｍ鈱W(xué)者在國際層面散播,，才能及時成為影響中國和世界的大新聞。

這種中外合作不只是跨學(xué)科,，更是一種學(xué)術(shù)共同體,。比如，梁思永留學(xué)回國后到了史語所工作,，他的第一次大發(fā)現(xiàn)就是黑龍江的昂昂溪遺址的發(fā)掘,，有很多重大發(fā)現(xiàn)，是數(shù)百處細(xì)石器文化遺址中幾乎唯一的墓葬材料,。他能去東北,，也是因?yàn)榈刭|(zhì)調(diào)查所的法國學(xué)者德日進(jìn)，德日進(jìn)做考察時遇到一位俄國鐵路雇員,，得到東北可能可以發(fā)掘出石器時代遺址的消息,，德日進(jìn)告訴了丁文江，丁文江再告訴傅斯年,，然后才有梁思永的東北之行,。德日進(jìn)愿意把大發(fā)現(xiàn)的機(jī)會讓給更多人和機(jī)構(gòu)，我覺得這是那個時代的寫照,。

南方人物周刊：面對國際學(xué)界時,，外國學(xué)者好像起到了更大的傳播影響作用,。

張泉：因?yàn)榇笄疤崾菍W(xué)術(shù)的規(guī)范和規(guī)則是西方學(xué)者制定的，當(dāng)時很多中國學(xué)者不管是研究方法還是田野考察的方法,，都是向西方學(xué)者取經(jīng)的,，安特生這批外國學(xué)者其實(shí)對中國的學(xué)者幫助特別大。在國際學(xué)界,，自然是西方學(xué)者有話語權(quán),，當(dāng)時中國地質(zhì)學(xué)會加入國際地質(zhì)學(xué)會的時候，提交4篇論文,，就有2篇是外國學(xué)者寫的,。史語所建立時，傅斯年找了一大批海外通訊員,，都是國際一流的大學(xué)者,，而且這批學(xué)者也不是掛名，而是真的深入交流并做出貢獻(xiàn),。

張泉在云岡石窟偶遇一位正在臨摹的畫家 圖/受訪者提供

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南方人物周刊：在當(dāng)時的戰(zhàn)亂年代,，這種相對平等、雙向流通的中外交流,，也是非常難得的,。恰好那時的西方學(xué)者面對的，也是新一批具有現(xiàn)代視野和專業(yè)學(xué)術(shù)訓(xùn)練的中國學(xué)者,，你在書中將這一批中國學(xué)者描述為中國的第一批世界主義者,，為什么？

張泉：因?yàn)樗麄兊乃枷氩┎杀婇L,、兼容并蓄,，他們也接受了現(xiàn)代的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，并自覺把這種方法應(yīng)用到自己的學(xué)術(shù)研究之中,，而且他們的生活方式很西化,，很多學(xué)者都在環(huán)球旅行，去各國訪學(xué),、主持教育工作和開展文化交流,。這種生活方式的改變，我覺得可能比學(xué)術(shù)或思想更能深入人心,。還有非常重要的一點(diǎn),，我覺得他們之所以是世界主義者，是因?yàn)樗麄兊母窬植灰粯?，他們真的認(rèn)為學(xué)術(shù)是天下的公器,，所以他們跟海外學(xué)者保持著持續(xù)、平等的交流。

那是一個融入世界的過程,，所以中國地質(zhì)學(xué)會要加入國際地質(zhì)大會,，要聘請很多海外學(xué)者。當(dāng)時那批來的外國學(xué)者也有不堪的人,，但很多人還是很開放的,。在中國的海外學(xué)者也有學(xué)術(shù)圈子，但也是面向中國學(xué)者打開的,，這種相互交流形成了那一代的世界主義者,。其實(shí)從丁文江、傅斯年他們那代人就有這樣的認(rèn)知,，并不是說某家文明獨(dú)大,，他們已經(jīng)打破那樣的傳統(tǒng)觀念，他們相信學(xué)術(shù)也是屬于天下的,，任何一個地方的文明,，都是這個世界文明的一部分。