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人：南方人物周刊? 徐：徐冰

最初的造字者，也是復(fù)制了大自然的表達(dá)

人：你說一開始對火箭項(xiàng)目不感興趣,，后來是什么促使你接受了這個(gè)挑戰(zhàn),？

徐：就是在我認(rèn)真梳理了太空藝術(shù)簡史，挑選出14個(gè)案例,，符合我心目中真正的,、優(yōu)秀的太空藝術(shù)，做了這些研究工作之后,，我意識(shí)到這個(gè)領(lǐng)域是值得做的,，這將會(huì)給人類的藝術(shù)創(chuàng)作打開一個(gè)大的思想空間。

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人：最初的方案靈感從何而來,？

徐：等我真的開始介入這個(gè)項(xiàng)目,，我就感覺到，我的想象力和創(chuàng)造力怎么這么貧乏,，我們的思維就是在地球上生長的地球思維,，受困于地球上動(dòng)物的屬性。

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人：是不是在太空做藝術(shù)會(huì)給你很多技術(shù)上的難度和限制,？

徐：限制當(dāng)然會(huì)有,，比如攜帶的東西要在多少克之內(nèi)，必須是怎么樣的材質(zhì)等等,，但我說的受限不是技術(shù)層面的,，是我們思維慣性里的限制。我早期弄出了三個(gè)關(guān)鍵詞——欲望,、危機(jī),、未知，就想把這三個(gè)關(guān)鍵詞發(fā)送給外太空,。但我很快意識(shí)到這個(gè)太局限于地球思維了,，太局限于疫情階段的困境了,。

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人：“徐冰天書號(hào)”火箭箭體上印的字有意義嗎？我們都知道你的“天書”是無意義的,，“天書”大致創(chuàng)造了四千多個(gè)字,，火箭上容納不了這么多字，如何做選擇似乎就成為一個(gè)有意義的事情了：為什么最后選了這些字,，而不是另外那些字,？你是這些字的創(chuàng)造者，這些字會(huì)不會(huì)在你的眼里就帶有一些性格屬性或特定意義,？

徐：這次我體會(huì)最深的就是這件事兒：沒意義的東西永遠(yuǎn)無法證明,。其實(shí)我選擇這些字就是純視覺的，我覺得它們比較漂亮,，更像漢字,，但又不是漢字。

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人：漢字是象形文字,，它是可以提供聯(lián)想,、帶有文化記憶的，哪怕只是一些偏旁部首,，看起來也會(huì)隱隱約約提供一些意義感,。

徐：對，漢字的特殊性就在于它提供聯(lián)想,，比如一個(gè)木字旁,，或者一個(gè)土字旁，放在一起感覺就是談自然的,，而立刀旁就給人工具感和金屬感,，與人類工業(yè)有關(guān)，問題就在這里,。這些“偽文字”就像一個(gè)人看上去面孔很熟,，但你就是叫不出他的名字，因?yàn)樗€沒有被命名,。

所以后來“徐冰天書號(hào)”上所有的“天書”符號(hào)都經(jīng)過了專家的審核,，發(fā)射到太空里還是要謹(jǐn)慎，我得證明這些字只是符號(hào),，沒有意義,。我的工作室和中央美院也提供了很多資料，把“天書”整個(gè)捋了一遍,，來證明這是徐冰的一個(gè)很多年前的藝術(shù)作品,，已經(jīng)在很多國家做過公開展覽，有國際影響力,，并進(jìn)入了國際多本權(quán)威《世界藝術(shù)史》教科書等等,。

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人：天書難解，我們比較容易相信天書對于解讀者來說無意義,，但很難相信對于創(chuàng)造者來說也無意義,。就像我們可以相信生命無意義，乃至宇宙無意義,，但如果這一切是被創(chuàng)造出來的,，創(chuàng)造者也許就有他的用意，只是我們不知,。

徐：它的意義就在于包括創(chuàng)造者也不知其意,。

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人：因?yàn)槟闶恰靶毂鞎钡膭?chuàng)造者，所以“徐冰天書”的文字,，無意義或有意義,，只有你有這個(gè)定義權(quán)。

徐：我也沒有定義權(quán),！

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人：當(dāng)年你做天書的時(shí)候,，你肯定也會(huì)聯(lián)想到漢字的起源。中國古代講倉頡造字,，你相信這個(gè)傳說嗎,？你認(rèn)為文字之始，確實(shí)是有一個(gè)人從無到有地,、系統(tǒng)性地創(chuàng)造了文字嗎,？還是說文字元初是分散的，只是有人做了一些收集,、整理的工作呢,？

徐：倉頡應(yīng)該有這個(gè)人，但我覺得他可能是一個(gè)整理者,。傳說中就是那些自然里的痕跡給了他啟發(fā),，比如動(dòng)物的爪印、小蟲的爬痕,、雪泥鴻爪什么的,，他復(fù)制了大自然的表達(dá)，把這些跟他要表達(dá)的東西提煉在一起,。他首先是個(gè)整理者,，把已經(jīng)出現(xiàn)的象形符號(hào)搜集起來，找出規(guī)則,。當(dāng)然漢字的起源,，學(xué)術(shù)界也沒有定論，我們只能在出土文物里面找到，最早什么時(shí)候出現(xiàn)了類文字的符號(hào),，但如何才具備了文字的意義又各說一詞,，從0到1這個(gè)過程是怎么完成的，誰也不知道,。

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人：好像只有中國是把文字神話了的,，我們不但相信有一個(gè)人格化的、甚至是神化了的造字者,，而且我們相信文字里面有某種我們不能掌控的巨大能量,，洞悉了天地之間的秘密，所以才“倉頡造字,，有鬼夜哭”,。

徐：對，中國人對文字有一種敬畏,，古人說敬惜字紙,，帶字的紙都不可以亂用的，文字是“行政之始,、王政之本”,，歷代取得和鞏固政權(quán)都要以改造文字開始。因?yàn)閷ξ淖值母脑炀褪侨怂季S最本質(zhì)部分的改造,。文字有時(shí)候有點(diǎn)接近信仰,。

幾乎人類所有文字最早都是象形的，但由于發(fā)音的特殊性,，西方語系很難發(fā)展象形屬性,，象形就慢慢消失了。中文在今天是唯一活著的象形文字,，除了小范圍使用的水書和女書,，因?yàn)闈h語發(fā)音是單音節(jié)發(fā)音，漢語的發(fā)音不是一串一串的,，是一個(gè)音對應(yīng)一個(gè)字符,。中國人的文化性格這么特殊，跟文字大有關(guān)系,。我們是一個(gè)看圖的民族,，我寫一個(gè)“囧”字不就是畫了一個(gè)表情符號(hào)嗎？所以我們更直覺,，更抽象……這是另一個(gè)議題了,。我常有一種奇異感，正在步入太空時(shí)代的我們,，仍然使用著圖畫元素的古老的符號(hào)在表達(dá)和交流,，真像是生活在穿越中,。

當(dāng)人類開始學(xué)習(xí)一棵樹的語法

人：在日常生活中你是一個(gè)有收集癖的人嗎？因?yàn)槟愕暮芏嘧髌范俭w現(xiàn)出大量的收集—?dú)w納—重新賦義的特性,，不僅僅是“天書”,、“地書”、“塵?！边@些系列作品,，還有你做的電影《蜻蜓之眼》,，包括用表情符去寫一個(gè)故事……這背后的思維邏輯是一脈相承的,，都是一種歸集、重組的路徑,。

徐：我不收藏藝術(shù)品,，但我確實(shí)喜歡收集，不但收集符號(hào),，也收集我認(rèn)為有特殊意義的材料,。比如我收集了“9·11”雙子塔樓倒塌揚(yáng)出來的大量灰塵，包括紐約市政府為紀(jì)念“9·11”建造紀(jì)念館而收集的雙子塔鋼架,，這些我覺得都可以用來做作品,。

但我背后的真正意圖不是這些材料本身，而是我比較喜歡收集,、關(guān)注,、使用有生長性的材料，這是我作品的一個(gè)核心,。比如你剛才說到的那幾個(gè)作品,，《地書》也好，《蜻蜓之眼》也好,，它們都有強(qiáng)大的生長性,，《地書》標(biāo)識(shí)我差不多2003年開始收集整理，將近20年了還可以源源不斷地做下去,，不斷地出現(xiàn)新的東西,。

這20年以來的全球化的演進(jìn)，手機(jī),、互聯(lián)網(wǎng)的迭代,，表情包發(fā)展得特別快。我現(xiàn)在再用標(biāo)識(shí)符號(hào)寫那個(gè)“地書”,，就可以寫得比20年前更生動(dòng),、更深入和更復(fù)雜，因?yàn)槟阏紦?jù)了更多的材料了,，這些材料自己在生長,。《蜻蜓之眼》也是，它使用的素材是網(wǎng)絡(luò)上的監(jiān)控圖像,，一開始素材遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,，但后來就爆炸式地增長?；鸺惨粯?，5年前你想都不敢想，但是我介入太空藝術(shù)這兩年,，你可以看到,，關(guān)于航天科技有多少進(jìn)步，不斷有新聞和素材在出來,，幾乎每一天都有關(guān)于外太空的報(bào)道,。

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人：按照埃隆·馬斯克的設(shè)計(jì)，再過多少年可能星際移民就完成了,。

徐：現(xiàn)在總是在比拼誰第一誰第二,，誰先在外太空開party、誰先星際移民,，但其實(shí)探索外太空,，最終落點(diǎn)還是解決地球上的事情。

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人：關(guān)于這次徐冰天書號(hào)藝術(shù)火箭的事情,，會(huì)不會(huì)也有一些非議的聲音,？比如說，為什么徐冰就有特權(quán)做藝術(shù)介入航空航天的第一步,？

徐：你知道一定會(huì)有,，你只是客氣問我會(huì)不會(huì)有。

其實(shí)這次火箭藝術(shù)項(xiàng)目,，如果單獨(dú)作為一件藝術(shù)作品來判斷,，我覺得它沒有創(chuàng)造力：首先它是我35年前做的一個(gè)作品的概念，其次它不是嚴(yán)格意義上的獨(dú)立的藝術(shù)作品,，它必須依附于火箭發(fā)射,。它跟社會(huì)現(xiàn)場太近了，所以我沒法把想法真正對焦,。它就像一個(gè)舊的概念在全新的急劇變異的社會(huì)場域里,，無從被鎖定。但因?yàn)槲覀兊慕槿?，同時(shí)攪動(dòng)了當(dāng)代藝術(shù)和航天科技這兩個(gè)相互陌生的領(lǐng)域,，看到了過去在單個(gè)領(lǐng)域里看不到的東西。進(jìn)入太空藝術(shù)創(chuàng)作的兩年來,，我從航天科學(xué)家們對極致的追求精神中學(xué)到了許多,，他們在鍥而不舍的探索和實(shí)驗(yàn)中走向成熟,。其實(shí)，沒有中國航天人在這個(gè)領(lǐng)域取得的成就,，也就不存在中國當(dāng)代太空藝術(shù)得以施展的空間,。

當(dāng)代藝術(shù)的意圖是什么？是最終要把人帶到一個(gè)新的地方去,，去過去沒有去過的地方,，這是藝術(shù)在思想上或者說認(rèn)知上的使命。

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人：你相信外星文明嗎,？

徐：外星文明不在于你相信不相信,，因?yàn)橛钪媸菬o限的，對于無限之中的可能性,，你只能說它一定是存在的,。

我們的認(rèn)知是有限的,，我們難以想象超出我們認(rèn)知的事情,。疫情期間我住在紐約，哪也去不了,，我就開始關(guān)注我們小院子里的樹,，這些樹比咱們了不起。人類的歷史才多遠(yuǎn),，樹可比我們遠(yuǎn)多少億年,。它們遇到敵人的時(shí)候不能逃走，所以就發(fā)展出一些了不起的功能,，完全是我們?nèi)祟悰]有的,，樹的神經(jīng)系統(tǒng)、它的精密程度和它的溝通方式,，現(xiàn)在才被當(dāng)代生物學(xué)慢慢認(rèn)識(shí)到,。它就有這個(gè)本事，在一個(gè)艱難的環(huán)境扎根和發(fā)展自己,，即便被分成幾段仍能存活,。歐洲搞宇航科技的，想在外星安營扎寨的,，也在研究植物,，也是一個(gè)課題，叫太空植物學(xué),。你想啊,，地球有多長的歷史？植物的歷史多長,？我們?nèi)祟惖臍v史才多長,？人類的當(dāng)代科技史才多長,？

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人：我們只是覺得自己有一些主動(dòng)性而已。

徐：其實(shí)很有限,，科技的進(jìn)步總讓我們覺得,，人類越來越了不起，主動(dòng)性越來越大,，好像人類就是世界的中心,，其實(shí)我們只是一員，生物鏈中的一環(huán)而已,，而且是很短暫的一環(huán),。

人：人類也不一定非得越探索越膨脹，實(shí)際上,，你看到的世界越大,，相比之下，你就越渺小,。

徐：最終還是認(rèn)識(shí)到自己的局限性,。我們得保持這種謙卑。

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從太空回看,，地球不過是一個(gè)藍(lán)點(diǎn)

人：在藝術(shù)火箭項(xiàng)目之后,，你還會(huì)繼續(xù)做跟太空有關(guān)的藝術(shù)創(chuàng)作嗎？

徐：當(dāng)然會(huì),，而且我希望越來越多的藝術(shù)家參與到這個(gè)領(lǐng)域中來,。火箭項(xiàng)目之后,，還有兩件作品是我們正在進(jìn)行的,，一個(gè)叫《從黑點(diǎn)到藍(lán)點(diǎn)》，那是過了卡門線的藝術(shù),，只有在太空里才能完成：我們利用一顆服役過期的衛(wèi)星來制作一個(gè)動(dòng)畫片,，我們把信息傳到這顆衛(wèi)星上。這個(gè)衛(wèi)星會(huì)把我們的信息圖像播放在電子屏上,，然后通過一個(gè)自拍桿,，把我們的手繪動(dòng)畫和那顆衛(wèi)星在外太空的狀態(tài)同框拍在一起。這樣就讓地球文明跟地球之外形成一種關(guān)系,，“我們”跟“地外”同框了——我們能在動(dòng)畫里看到衛(wèi)星的視角,，地球的經(jīng)緯線不斷地變化，下面對應(yīng)的國家也在變化,，我們的動(dòng)畫小人背著一個(gè)包裹,，包裹里老是往外頭掉字，這些字會(huì)組成非常有意思的句子,，仿佛暗語一般,。

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人：為什么用《從黑點(diǎn)到藍(lán)點(diǎn)》來命名呢,？

徐：因?yàn)椤兜貢返囊婚_始就是一個(gè)黑點(diǎn)，是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的地球人的圖標(biāo),，是我們最常見的廁所門上那種圖標(biāo)小人,，一切都從人類這個(gè)小黑點(diǎn)開始，而最后,，從外太空,，從那顆衛(wèi)星上回看，我們地球就是一個(gè)藍(lán)點(diǎn),。

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人：現(xiàn)在你的很多作品都充滿未來感,，比如《Where Are We？》用NFT的方式介入創(chuàng)作,，包括你提到,，你正在用“元宇宙”的概念創(chuàng)作自己的“元語言”。但我們對NFT的理解處在一個(gè)早期狀態(tài),，對元宇宙的理解更加有限,，你要借助一些人類并沒有完全搞懂的東西去創(chuàng)造藝術(shù)，別人會(huì)不會(huì)覺得你作為一個(gè)老藝術(shù)家在蹭一些時(shí)髦的關(guān)鍵詞,？

徐：肯定會(huì)有人這樣想啊,，但我這些新領(lǐng)域的生長性，決定了它們將成為另一個(gè)社會(huì)現(xiàn)場,，成為跟我們社會(huì)現(xiàn)實(shí)平行的一個(gè)現(xiàn)場，那個(gè)場域?qū)ξ覀兯枷氲拇蜷_一定是有啟發(fā)的,。另外,，誰也沒有規(guī)定老藝術(shù)家就不能參與新領(lǐng)域。

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人：藝術(shù)要搶先一步抵達(dá)那里嗎,？搶在現(xiàn)實(shí)之前,，抵達(dá)未來？

徐：這就涉及到藝術(shù)反映時(shí)代還是提示時(shí)代的問題,，藝術(shù)之外的領(lǐng)域,、社會(huì)現(xiàn)場永遠(yuǎn)比“藝術(shù)”更有創(chuàng)造能量，它至少可以提供新的思想空間,，成為新的思想實(shí)驗(yàn)室,。作為老藝術(shù)家，我的敏感度肯定不如年輕人,，但我有我的經(jīng)驗(yàn),。我相信藝術(shù)創(chuàng)作的規(guī)律，武斷地說,，我覺得規(guī)律是不變的,，它就是一個(gè)藝術(shù)語言和現(xiàn)場的關(guān)系,，或者說“距離”。

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人：在這種頻繁接觸新生場域的過程中,，你哪種感受更多,？新的東西給了我新的啟發(fā)，還是我接觸了新的東西,，發(fā)現(xiàn)也并沒有超出我舊有的經(jīng)驗(yàn),。所謂的NFT、元宇宙,，火箭和太空……這些新玩意兒不過如此,。我相信這兩種感覺也許會(huì)同時(shí)存在的。

徐：這毫無疑問,，它們總會(huì)超出我的認(rèn)知,。那種陌生感讓你有更多的動(dòng)力去探索它，至少你有一個(gè)好奇,，但是我過去積累的經(jīng)驗(yàn)依然有效,，起碼目前還是有效的，在自然人的范圍內(nèi),。我們?nèi)祟愇拿鞯姆e累目前也仍然有效,，互聯(lián)網(wǎng)也不可能徹底顛覆線下的存在，因?yàn)槟愕娜馍磉€存在,。

等賽博人類出來的時(shí)候就不好說了,。我們現(xiàn)在每個(gè)人其實(shí)都或多或少地賽博化了。手機(jī)已把每個(gè)人的現(xiàn)實(shí)生活的百分比分給了手機(jī)生活,。未來等到咱們作為自然人和賽博人共存或者徹底AI人的階段,，人類積累的文明就要開始逐漸失效了。

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人：你恐懼這一天的到來嗎,？

徐：沒什么可恐懼的,，未來肯定要來。