一個穿著西裝,、背著帆布袋的中年男人，襯衫最頂端的扣子松散地敞開,。上下班的途中,，他心不在焉，左顧右盼,，看落下的樹葉,，看光打在地面形成的投影變化多端。有時天氣好,，能清楚發(fā)現(xiàn)馬路牙子上的螞蟻,，他激動不已，拿起手機拍個不停,。穿行在上海的路人看見了,，快速瞟過的眼神里寫滿不解；上大學(xué)的兒子更直接,，“哇你這太神經(jīng)了,，你怎么會關(guān)心這些事,？”
趙松不為所動，依然我行我素陶醉其中,，自顧自地傳授心得,，“你要知道只有在注意到光的時候，你才會看到螞蟻,?！庇腥嗽诳催^他第一本短篇小說集《空隙》后，評價道,，“我從沒見過一個如此癡迷于描寫光線的人,。”除了照片,，趙松還經(jīng)常喜歡拍一些視頻,，都跟光線有關(guān)。他曾在東北老家,，對著冬天窗戶上結(jié)霜的窗花,，不厭其煩地描寫它們的形狀以及光線穿透而成的陰影，每天換一塊玻璃寫,。
2003年,，他來到上海，先后在多倫現(xiàn)代美術(shù)館和喜瑪拉雅美術(shù)館做了十年的行政管理工作,，負(fù)責(zé)每一個展覽的落實,，從布展到藝術(shù)家的接待到向代理機構(gòu)借出畫作，都需要他去統(tǒng)籌以及溝通,。通過頻繁地與各類人打交道,，他逐漸擁有更多視角去看待人的處境、和身邊人的關(guān)系,，包括孩子，也在不斷的溝通中變得日益緊密,。到上海后的第二年回老家時,，兒子還只有4歲，他在家里玩恐龍玩具模型,，說自己是霸王龍,，爸爸是翼龍，“因為他們兩個不在一個世紀(jì),?！钡浆F(xiàn)在，他和已成年的兒子相處融洽,，每個周末都在一塊聚餐,，聊鄧小平，聊奧特曼某一集的腳本，聊喬布斯的傳記,，有說不完的話題,。
從美術(shù)館辭職后，如今他上班的地點位于磯崎新設(shè)計的喜瑪拉雅中心,。坐班時,，辦公室的抽屜里放著自己喜歡的書，每次一拿書,，同事們便知道,，趙松老師又要去上廁所了。下班后,，吃完飯,，看會書，每晚雷打不動從10點寫到凌晨兩點,。有時加班到11點多,，回到家已經(jīng)很累，這時他就更加鉚足了勁,，非要寫一個東西,，要用另一種運動去抵消前面那種運動帶來的疲勞。如果就這么洗個澡睡覺,，會有一種強烈的挫敗與不甘,，覺得這一天就被工作徹底干掉了。
他時刻提防自己變成只會重復(fù)執(zhí)行工作指令的工具人,，總想著時不時地游離出通行的語境,，通過非目的性的行為，比如專心拍一只螞蟻,，來讓自己保持好奇心與創(chuàng)作所需要的詩意,。他筆下的人物，同樣散發(fā)著這種疏離,，有的會一個人特意打車到機場發(fā)呆,，有的與相識的人在一起，卻仿佛置身各自的玻璃球體里,，只是剛好挨著而已,。
通過極其規(guī)律的寫作，從2015年獲得豆瓣年度中國文學(xué)的《撫順故事集》開始,，趙松保持每年出版一兩本書的頻率,，并在過去十多年里寫了兩百多篇書評。編輯們喜歡找他約稿,，一來因為他態(tài)度認(rèn)真且寬厚,，總是讀完兩遍才開始動筆,，“讀一遍是寫不了的，寫的話肯定是很水的泛泛的文字,，到第二遍往往才能看到你作為一個作者能看到的東西”,；出于同為寫作者的體恤，他也太知道寫作的困難和容易產(chǎn)生的問題,，“挑毛病容易,，但很少有人去真的關(guān)注潛在的那些好的東西?！?/p>
二來他能寫的領(lǐng)域很廣,，小說之外也寫詩。有一回去復(fù)旦開講座,，主持人介紹說,，“趙老師是一位著名小說家，來給大家講詩歌,?！?016年的時候，文景出版了美國詩人露易絲·格麗克的詩集,，當(dāng)時國內(nèi)知道她的人還很少,，他應(yīng)邀花了兩個月看完，并寫了一篇書評,。等到去年格麗克得諾貝爾獎的時候,，大家到網(wǎng)上一搜就只有這一篇文章，六家媒體打電話過來找他談?wù)?，一幫寫作的朋友在一塊吃飯,，打趣說“搞得像是你得諾獎”。
最重要的一點是,，他寫稿從不拖拉,，說好交稿時間，一小時都不超過,。他說這是90年代在國企練出來的,，他曾在幾萬人的單位工作了10年，負(fù)責(zé)寫工作報告,、匯報材料和領(lǐng)導(dǎo)講話稿。寫報告時周圍老有人,，更別提舒適的環(huán)境,、舒適的座椅和舒適的背景音樂，他練就了在市集也能下筆的功夫,，有時甚至還能邊聊天邊寫,。
自己寫小說時也一樣,，想好大概的思路，設(shè)定一個期限,。一篇兩萬字的短篇,，如果不用加班，一般三天之內(nèi)就能寫完,。最快的一次,，是前年過年期間，應(yīng)飛地的邀約,，寫一篇科幻小說,。那一天，他回憶說,，像是突然來了電,，一天便寫好了。故事講的是未來人的生存,，其中一類自然人,，可以活到200歲，由于科技高度發(fā)達(dá),，可以修復(fù)任何問題,，因此自殺變得很難，如果確實活膩了,，可以向政府提交申請,，排到隊才能去死。
“信一部分,、懷疑一部分,，才是焦慮的根源”
人物周刊：談到科幻，前不久你采訪了新出科幻小說（《克拉拉與太陽》）的石黑一雄,，對將來的人會怎么看待今天發(fā)生的這些,，你的想法是什么？
趙松：其實我在看《克拉拉與太陽》的時候,，剛開始的十幾頁,，我就覺得他其實寫的就是現(xiàn)在的事，并不是未來,，只是說選了一個未來的仿生人或者說智能人的視角,，把它放到當(dāng)下的語境里來探討。其實本質(zhì)上還是自我認(rèn)知的問題,，我們究竟能接受什么,、抗拒什么，以及我們對于他者究竟在多大程度上能用愛來表達(dá),。而且他小說結(jié)尾的時候?qū)懙媚敲磦?，他說他不想給她一個悲劇的結(jié)局,，但是她的命運是注定的，她一定會被淘汰,、扔到廢棄場,。這個悲劇本身暗示的，我認(rèn)為是人的悲劇,，人類生命也有限,，那跟一個物件到了期限有什么區(qū)別？盡管我們可以把自己的某種想象,、情感投射到一個物件上,，好像人比它擁有更多的可能性和空間，但其實沒有那么多,，人的處境仍然是非常局限甚至是卑微的,。
▲石黑一雄 圖/視覺中國
人物周刊：具體讓你來寫一個未來的故事，你會怎么樣來看待現(xiàn)在,？
趙松：我覺得現(xiàn)在可能是人類有史以來最困難的時候,。各種危機都集中在一起，比如說環(huán)境,、能源危機,、人口危機、種族危機,，讓人很難樂觀,，也不知道人類的智慧在多大程度上能夠克服這些問題。而且所謂的文明本身的一些東西,，越來越發(fā)現(xiàn)是一個悖論式的,。比如說人道主義面對人口膨脹和能源危機這種事情幾乎是毫無辦法的，難道我們要像滅霸一樣,，彈個響指讓一半人消失嗎,？
人物周刊：在這種背景下，你曾經(jīng)提到,，今天的人的當(dāng)代寫作,，也注定跟以前的寫作方式不一樣。
趙松：對,，我覺得今天這個時代的變化本身應(yīng)該催生的許多新的寫作方式還沒有出現(xiàn),。
人物周刊：它大概會是一個什么樣的方向，或者說最不同于過往的會是什么,？
趙松：我覺得是結(jié)構(gòu)方式,。你看我在寫《伊春》那篇小說的時候，大量借助了QQ、email的交流方式,，其實就是我做的一點嘗試，這種交流方式的網(wǎng)絡(luò)化所帶來的便利和不確定性,，以及人在其中的角色的曖昧性——比如一個人跟我聊得很好,，但這只是一個虛擬的角色，現(xiàn)實中他不是這樣的——這些東西我是很關(guān)注的,。
人物周刊：所以你覺得還沒有出現(xiàn)的這種寫作,，一定會依附于新的交流方式。
趙松：對,，一定是這樣,。我覺得這個世界的生產(chǎn)方式和交流方式對“人之為人”有最本質(zhì)的影響。以前我們說工廠,、公司,、事業(yè)單位，這些東西是非常穩(wěn)定的,。但現(xiàn)在大城市里的不穩(wěn)定性非常強,，一個人25歲在一個單位上班，他說我要在這里退休,，很大程度上是不可能的,，意味著現(xiàn)在人的人際關(guān)系以及基于工作建立起來的關(guān)系，持續(xù)性非常短,，這是一個非常直觀的現(xiàn)實,。
人物周刊：交流方式如何帶來本質(zhì)改變？
趙松：你會發(fā)現(xiàn)今天人的互相信任度是在下降的,，遠(yuǎn)比90年代甚至2000年代初網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)生之前弱太多,。同時人對信息的懷疑性、警惕性在增多,，尤其對于網(wǎng)絡(luò)關(guān)系,，這種不確認(rèn)性很強。兩個人在網(wǎng)上聊了很久,，不一定能產(chǎn)生非常確定的一種認(rèn)可,。
人物周刊：但是情感的部分還是會有。
趙松：會有,，但這些東西是混雜在一起的,，人的這種信任和懷疑幾乎是同等強烈的。如果你完全不信的話,，是沒有焦慮的,，反正都是假的。但就是在于信一部分和懷疑一部分,，而且始終無法產(chǎn)生一種平衡,，始終都是在晃動,，這才是焦慮的根源：就是我希望信，但我又不足以達(dá)到一個真正的確信,。
作家觸及的東西要跟記者有所區(qū)別
人物周刊：這種現(xiàn)狀對作家來說是好事嗎,？
趙松：不存在什么是好事或者壞事，作家永遠(yuǎn)都是這個時代最敏感的人,，你要感受到這個時代的變化,，尤其是變化中人的狀態(tài)、處境,，這是作家的責(zé)任,。
人物周刊：你覺得作家的責(zé)任還是要捕捉當(dāng)下發(fā)生的最大的變化。
趙松：對,，下周（4月10日）我要去上海圖書館講一個關(guān)于小說是什么的講座,。其實我想說：為什么需要小說？人的生命和經(jīng)驗的有限性,，會導(dǎo)致你需要通過其他方式去體驗所謂的人生,，這是小說存在的意義，它另辟一個空間,，讓你去做情感,、生命、經(jīng)驗的演示,。
在今天這樣一個復(fù)雜的時代,，人用于想象、體驗的時間和空間都被極度壓縮了,，生存壓力導(dǎo)致人的活動性在減弱,，大城市里朋友之間的見面也在持續(xù)減少。僅僅是因為大家都很累嗎,？我覺得這是表層,。深層的原因是你被更多地固化在一個工作上，最后你希望留點個人時間的時候,，覺得反正有網(wǎng)絡(luò)可以聊聊天,，好像也不需要見面，但事實上這跟傳統(tǒng)意義上的見面,、朋友交往是不一樣的,，它會慢慢導(dǎo)致關(guān)系的虛擬化。一個人可能已經(jīng)五年沒見過了,，但是仍然會覺得這是熟人,，你的現(xiàn)實和你的網(wǎng)絡(luò)世界、你想象的東西是完全脫離的。
▲趙松最新作品,，短篇小說集《伊春》
人物周刊：但這些觀察不會同步于文學(xué)創(chuàng)作,。
趙松：不會的，這是沒辦法,，而且你一旦同步了,，可能就會變得很膚淺。你觸及的東西跟一個記者觸及的東西就沒有區(qū)別了,。就像葡萄到葡萄酒其實需要一個很長的過程，發(fā)酵的工藝很關(guān)鍵,，你要提純,，要提煉，才能達(dá)到一種強度,，當(dāng)然我只是說好的小說啊,，不是說普通的小說。
人物周刊：有沒有十幾年前的素材仍在你腦海思考,、醞釀的,？
趙松：會有，有兩個題材我一直在想,，一直沒寫出來,，跟我工作的美術(shù)館有關(guān)系。從2003年我到上海開始,，剛好就是國內(nèi)美術(shù)館開始生發(fā)的時間點,，我一直做到了2013年，十年間切身經(jīng)歷了很大的發(fā)展,。
人物周刊：來上海之前,，你已經(jīng)在雜志上發(fā)表一些小說，后來在美術(shù)館的這十年對你的寫作有什么影響,？
趙松：有很大的影響,，因為如果總是接觸文學(xué)圈的人，其實大家思維有時候會有相似性,，恰恰是跟藝術(shù)工作者的接觸對我有很多碰撞,，比如說很多策展人的思維方式，也有敘事性在里面,，有些藝術(shù)家也很能講自己的人生經(jīng)歷,、藝術(shù)創(chuàng)作。包括展覽的呈現(xiàn)本身,，藝術(shù)家的想法很好,，但是做不到，你要說服他，否則就變成大家吵架了,，具體落實的過程中有太多這種環(huán)節(jié),，就是讓你去學(xué)會感性和理性的平衡。
“通過個人的經(jīng)驗關(guān)注他者的處境”
人物周刊：我的一個感受是,，你在小說里寫到普通的機場,，甚至更普通的公園，通常不是一兩句描寫,，而是有很完整,、很深的感受，會不會是那十年的策展讓你對空間格外敏感,？
趙松：有很大關(guān)系,，包括我們還策劃過一些建筑類的展覽，接觸了很多很好的建筑師,，會讓我對空間的理解,、感受跟他們有一種對應(yīng)。
人物周刊：在這樣的一些接觸后,，再看一個空間的時候,，你的視角有怎樣的具體的轉(zhuǎn)變？
趙松：以前我講敘事的空間感,，是基于文本來說的,。當(dāng)我跟建筑師交流，發(fā)現(xiàn)空間敘事在建筑里是更直接的,，它的建筑結(jié)構(gòu)都在敘述一種關(guān)于生活空間,，關(guān)于人是什么，以及人在這樣的空間里要達(dá)成什么樣的一種存在的感覺,。
比如我去看你的臥室設(shè)計,、裝修，以及你擺放的物件,，記錄下每一個細(xì)節(jié),，就可以去重構(gòu)出你的某種傳記。公共空間也一樣,，包含著城市管理者的語言,、語境和他的訴求，也包括設(shè)計者對這種訴求的理解,，還包括頻繁進(jìn)入這里的人,，他們怎么去理解自我與他者在一個開放空間里的關(guān)系，這些都有很強的敘事性,。轉(zhuǎn)化成小說的時候,，當(dāng)然不是直接這么使用,，但它會給寫作帶來很多的影響，你不會無視空間的存在,。
人物周刊：同時會習(xí)慣性地為空間附加情感,？
趙松：我會有人物的投射，所有的空間描寫都跟人物的視角有關(guān)系,，否則一個機場一個車站,，它跟一個人的關(guān)系是什么？它就是功能關(guān)系,。但是當(dāng)你真的產(chǎn)生一種凝視或者處境關(guān)聯(lián)時,，它就會變成一種屬于個人的東西。我的小說觀是我把小說作為一種空間的敘事,，不僅是講人經(jīng)歷過什么事,，有什么愛恨情仇。更多的還是寫一個人的處境,，以及處境中跟他人的關(guān)系。
人物周刊：你本來也不太愛看情節(jié)跌宕的小說,？
趙松：當(dāng)然我看過很多敘事能力很強的作家,，比如美國的艾·巴·辛格。但是我覺得經(jīng)過了一百多年的發(fā)展,，小說的趣味沒法停留在僅僅講故事,。我覺得在今天，如果還在講如何把一個故事講好,，我認(rèn)為是個笑話,，這是一個退化的癥狀。
人物周刊：意思是說現(xiàn)在的小說,，它的首要任務(wù)絕不是要說清楚一個故事,。
趙松：對，你看互聯(lián)網(wǎng)為什么會給人帶來這么大的影響和依附性,，就是說它有很多不確定性,。當(dāng)前這個世界跟以往最大的不同，就是人的關(guān)系是多元化的,，同時又更復(fù)雜和含糊,。真正要去傳達(dá)你所理解的這個時代的人的處境和狀況，就沒辦法用故事去講,，它會導(dǎo)致很大的誤解或者簡單化,，容易走向好萊塢電影的類型化。這是我堅持我這種寫法的原因,，以后我可能用一種貌似在講故事的方式,，但寫的仍然是各種很曖昧的無法說清楚的事情,。
我覺得這個世界不是一個完全邏輯化的世界，因為所以,，這樣那樣,，一切都可以說清楚。人生中的一些重要時刻都會有很多偶然,，并不完全能夠用思維理性去分析,。為什么？不知道,。有時候你問自己也不知道,，就這么發(fā)生了。
▲2020年11月3日,，《證言》新書分享會
人物周刊：你在小說中總是試圖營造一種懸停的感覺,，為什么這么追求這種感覺？
趙松：這個確實跟我個人的生活有關(guān)系,。因為我會發(fā)現(xiàn)忙碌之中的大城市里的人很難停下來,，每天你就像在一個機器上轉(zhuǎn)動，只是一個螺絲釘或者說一個小零件,，不是你想停就停的,。有的領(lǐng)導(dǎo)半夜兩點還在發(fā)微信，大家會想要不要回,，就是說這種壓力其實非常大,。我就覺得大家在內(nèi)心都渴望某種停住的狀態(tài)——不要動，停住了,，一切不發(fā)生了,，沒有明天，沒有過去,，只有此刻,。也許這就是一種幸福。
人物周刊：但你分明是一個很愛行動的人,。
趙松：對,，我是一個很愛行動的人，所以我寫的不是我自己,。我覺得寫作的經(jīng)驗化,，它的誤導(dǎo)性就是你老把個人的體驗放大成一種好像大家可以分享的東西，其實不是這樣的,，更多的還是通過個人的經(jīng)驗去關(guān)注他者的處境,。比如我常觀察機場里的人，除開一些工作狂,，多數(shù)人會突然有一種短暫的輕松,，在起飛之前,，什么也不需要做。你會發(fā)現(xiàn)人那時候是相處比較融洽的,，不會很焦慮,。
?
從讀者到作者
人物周刊：你現(xiàn)在還會有焦慮的事情嗎，比如沒寫出的作品,，或是沒采訪到的作家,？
趙松：沒有，不不,，我現(xiàn)在這份愿望沒這么強烈,，因為我是采過幾個比較好的作家了，像法國的龔古爾文學(xué)獎得主讓·艾什諾茲,，還有讓-菲利普·圖森,、英國的A·S·拜厄特，都是很重量級的,，跟他們都有過類似跟石黑一雄的對話,。而且我一直認(rèn)為作品比作家重要，如果這個作品你覺得好,，你多看看,，看夠了沒意思你就拋開。這也是為什么我在參加我的活動時會有點尷尬,，就像夸自己的孩子長得好,，坐在那兒很別扭,。
人物周刊：在跟這些作家聊的時候,，你最希望知道什么答案？
趙松：沒有,，我從來沒有對答案的渴望,，因為我知道作家有自己的一套東西，要么你知道了,，要么你不知道,，他不會告訴你的。
人物周刊：會有想知道的嗎,？
趙松：其實沒有太多,，只能是問一些信息性的話題，比如說采訪石黑一雄的時候,，我特意提到一個點,，他在一次采訪中說自己年輕生病住院時看了《追憶似水年華》，對他有一種影響,，但他喜歡的作家里從來沒提到普魯斯特,。
結(jié)果他就給我解釋了這個話題,。他說我確實不喜歡普魯斯特，有點啰嗦和自戀,，但后者對時間的處理方式令他有所啟發(fā),。然后他說了一句話是我跟別人說過的，就是說一開始影響你寫作的一定是你喜歡的作家,，但到了一定程度,，你的瓶頸出現(xiàn)了，這個時候能救你的就是你之前不喜歡的一些大師,，以一種粗暴的方式,，把你從以往那種所謂精致的閱讀習(xí)慣里一下子就釋放出來了，然后你就意識到,，噢什么是風(fēng)格,，風(fēng)格和寫作的方式有關(guān)，但不完全有關(guān),。他講到這一點的時候,，我當(dāng)時真的會心一笑，這就是讀者進(jìn)入作者的一個必經(jīng)階段,。
人物周刊：最讓你意外的是石黑一雄對什么事情的看法,？
趙松：不是意外，比如說他談到《戰(zhàn)爭與和平》這種人人都知道的經(jīng)典作品,，他的批評就很直接,，他說托爾斯泰在塑造人物上其實也比較單一，喜歡把自己分裂成各種人物,，到處都是他自己,。《戰(zhàn)爭與和平》大家肯定都讀過,，但有些東西你說不出來,，就是因為切入深度不夠。石黑一雄的這種讀法能啟發(fā)我,，會讓人覺得他對閱讀有很獨到的見解,，這是作家的標(biāo)志。
人物周刊：如果讓你像里爾克那樣給青年人寫信,，你會提什么樣的建議,？
趙松：從寫作層面上講，能給的建議其實真的是回到根源,，還是從閱讀本身去打破自己的局限性,，你寫不好的原因一定是你的閱讀出了問題。一本好書這么好,，你老說你喜歡,，你能不能寫個五六百字給我看看,。你寫的東西如果都是陳詞濫調(diào)，又談何喜歡,。
如果在閱讀上都沒有什么發(fā)現(xiàn),，你在寫作上就很難有什么創(chuàng)造，或者說走出你自己的一個路徑,。但是這個過程確實有時候比較復(fù)雜,，你沒辦法只是讀然后再寫，而是交叉進(jìn)行的,。你讀是在學(xué)習(xí)一些東西,，或者說更新一些思維方式，還有借鑒一些別人的想象,，或者說文字語言呈現(xiàn)的狀態(tài),，寫是去實踐了，具體寫的過程中會去思考你閱讀的問題,。沒辦法用一種很清晰,、套路的方式來描述。
我現(xiàn)在會跟一些年輕的朋友發(fā)郵件或者很長的微信,，最長的寫到了六七千字,，不是即時性的聊天，那樣一來浪費時間,，第二個沒辦法把話題深入,，我說如果你愿意我們可以改成寫信，寫成篇的東西,。我發(fā)現(xiàn)有幾個朋友都堅持下來了,。
