?
“最高深的學(xué)問,，
都是要回到自己的生命體驗(yàn)當(dāng)中去”
——與張定浩一道讀《孟子》
?
《孟子》里有一句很有名的話，他說“待文王而后興,，凡民也”,，“凡民”是指一般的老百姓，說他遇到文王了,，他就很感動(dòng)發(fā)奮,，那就是一個(gè)盛世了。但“豪杰之士,，雖無文王猶興”,，真正杰出的人，在一個(gè)沒有文王的時(shí)代依舊能夠振作
?
我覺得這是很重要的,，尤其是對(duì)讀過書的人來講更應(yīng)該這樣,，而不是整天處在一個(gè)怨天尤人的狀況。具體到自己身上,，就是如何具體地過好每一天,，去履行自己的責(zé)任和義務(wù)，包括你對(duì)周圍的影響
?
本刊記者 徐琳玲 發(fā)自上海 編輯 雨僧 [email protected]
?
張定浩的主業(yè)是當(dāng)代文學(xué)批評(píng),，另一重身份是詩(shī)人,。近些年，他在默默做著和兩樣都不相干的事——讀解《孟子》,。2020年,，他出版了新作《孟子讀法》。
?
“讀圣賢書,，所為何事,？孔曰成仁，孟曰取義,?！边@是南宋末年文天祥在被俘就義前揮筆寫下的絕命詩(shī)句,。作為儒家經(jīng)典之一,，自漢以來,，《孟子》被一代代的學(xué)者、思想家,、胸懷政治抱負(fù)的官員士大夫們注疏,、解意、闡發(fā),，將自己的政治理念和人生理想投射其中,。北宋朱熹之后，《孟子》位列“四書”,，成為每個(gè)識(shí)字的中國(guó)人必讀的書目,。
?
酷熱的午后，在滿地是書的包圍下,，我和張定浩啜著冰咖啡,，一路從堯舜、孔孟,、戰(zhàn)國(guó)諸侯,、王安石、朱熹聊到康有為以及今天形形色色諸多人,。綠色藤蔓植物爬滿了辦公室的落地鋼窗——這棟巨鹿路上的老花園別墅原是民國(guó)時(shí)一位劉姓大亨的住宅,，1949年后成了上海市作家協(xié)會(huì)的辦公所在地。
?
比冰咖啡更提神的,，是兩千多前孟子和他同時(shí)代的人拋出的那些尖銳,、切己的問題和相關(guān)討論。
?
兩千多年過去了,，這些對(duì)話和討論依然讓今日的我們感到戳心與慌張,。
?
?
?
“它就跟一條長(zhǎng)河似的，到今天對(duì)我們依舊有作用”
?
人物周刊：你的主業(yè)是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)和詩(shī)歌,，怎么會(huì)對(duì)孟子的思想學(xué)說感興趣,？
?
張定浩：我從事的工作雖然是和當(dāng)代文學(xué)批評(píng)有關(guān)，自己也一直喜歡詩(shī)歌,，但對(duì)于先秦古典這一塊,，一直抱有很深的興趣。至于這次完整地讀解了一遍《孟子》,，屬于某種因緣際會(huì),。《孟子》本身在秦漢時(shí)期也是閱讀六經(jīng)的輔導(dǎo)書,，是通往經(jīng)的一條正路,，在我看來,，它比六經(jīng)、《論語(yǔ)》還有莊老都要容易理解一點(diǎn),。另一方面,，《孟子》又開啟了后世所謂的儒家乃至儒學(xué)，我們今天對(duì)儒家的理解,，其根源都可以從《孟子》以及歷代對(duì)孟子的理解中找到端倪,。所以，《孟子》是一本承上啟下之書,，也是現(xiàn)代普通人用以理解中國(guó)古典思想的入門書,。
?
我覺得自己在心性上和孟子也更契合。他有很強(qiáng)的文學(xué)性,，然后,，他也是一個(gè)蠻喜歡辯論的人，我好像也總是在跟人辯論,，因?yàn)閷懪u(píng)文章主要就是在說理,，希望把道理講清楚。孟子的邏輯性很強(qiáng),，事實(shí)上先秦諸子里很多人的邏輯性都很強(qiáng),，這種思想的邏輯性是我覺得當(dāng)代人文學(xué)科尤其缺少的一塊。通過讀《孟子》,，我們也可以看看古典哲人們是如何討論一個(gè)問題的,，看看他們是如何辯論的。
?
反觀我們現(xiàn)在的辯論,，比如《奇葩說》和早年的“大專辯論賽”,，那些辯手的目的不是說服對(duì)方，而是通過偷換概念,，通過滔滔不絕,、攻擊性言論來讓對(duì)手猝不及防，最后,，他并不是把對(duì)方說服了,，而是把一些“吃瓜群眾”給說服了，然后由他們按個(gè)投票鍵來決定辯論的勝負(fù),。這種在古希臘,，就是蘇格拉底所痛恨的智術(shù)師，用言語(yǔ)的修辭來敗壞人的心性,。
?
在孟子的時(shí)代,，辯論不是這樣的，是為了把一個(gè)概念搞清楚,，是為了求真,。為此,，你要先理解對(duì)方，在理解的前提下再討論一個(gè)雙方共同關(guān)心的問題,，比方說孟子跟楊朱學(xué)派,、跟墨子他們辯論。有很多其他學(xué)派的人來找孟子討論問題,，我們可以看到孟子對(duì)他們的學(xué)說都很熟悉,，是先理解了對(duì)方在說什么，然后通過各種精彩的譬喻和思維推演,，努力為雙方找到一個(gè)“視野一致性”的平臺(tái)，最終讓對(duì)方自己認(rèn)識(shí)到自己的思維矛盾或謬誤,。我覺得這一點(diǎn)也是蠻值得今天的人學(xué)習(xí)的,。
?
?
?
人物周刊：作為影響中國(guó)數(shù)千年的儒家經(jīng)典，《孟子》被歷朝歷代思想家不斷地注疏,、闡發(fā),。在這個(gè)深入過程中，你自己的認(rèn)識(shí)上有沒有一些修正和特別的感觸,？
?
張定浩：我老早聽過張文江老師細(xì)讀古典文本的課程,，因此大致上有一個(gè)方向和認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)。而在自己讀解《孟子》的實(shí)際過程中,，會(huì)有一種不斷得到驗(yàn)證的感覺,，覺得確實(shí)如張老師所說——學(xué)問之道是要切身，所謂“反身而誠(chéng)”,，所有的事情都是回到自己身上去檢驗(yàn)的,。
?
最高深的學(xué)問，都是要回到自己的生命體驗(yàn)當(dāng)中去,，這種生命體驗(yàn)不同于現(xiàn)代個(gè)人主義的主觀性,，而恰恰是在泯滅個(gè)人之后慢慢探索到的那個(gè)新的自我，如果用孟子的話說,，那就是“萬物皆備于我”,，“上下與天地同流”。
?
你會(huì)發(fā)現(xiàn)一代代杰出學(xué)者之間都有相通的地方,，當(dāng)然也有分歧,。你會(huì)發(fā)現(xiàn)很奇怪：我們常會(huì)說到儒家的分歧，譬如漢學(xué),、宋學(xué)之別,。但其實(shí)讀了先秦的這些著作以及后來一代代的著作，回頭再來看,，你會(huì)發(fā)現(xiàn)先秦跟現(xiàn)代人的心靈反而更加契合,。
?
我們常常會(huì)說儒家很虛偽或者很偽善,，對(duì)吧？但這些讓人產(chǎn)生“偽善”感的概念和意識(shí)其實(shí)不是孟子或孔子的,，他們的著作里面并沒有這些東西,，這些都是宋以后一代代學(xué)者慢慢生產(chǎn)、積累,，他們不斷地把自己的東西加進(jìn)去,。比方說在朱熹的時(shí)代，他加入了一種新哲學(xué),，在當(dāng)時(shí)有它的積極性,，也是完全成立的。但是,，當(dāng)那個(gè)時(shí)代過去之后,，這些東西被抽空，就變成了一個(gè)虛偽的口號(hào),，也就是我們所謂的“封建糟粕”?，F(xiàn)在的人可能對(duì)這東西比較反感。但我想說,，這些東西是后來的人造成的,，孔、孟都沒有責(zé)任去背負(fù),。
?
所以,，我們要回到經(jīng)典本身，同時(shí)又要看歷代最杰出學(xué)者對(duì)它的解釋,，把經(jīng)典與解釋結(jié)合起來,，才能作用于我們今天、當(dāng)下,。它才不是一種概念化體系化的知識(shí)或者一本讓人生畏的古籍,，它就跟一條長(zhǎng)河似的，到今天對(duì)我們依舊有作用,。
?
?
?
人物周刊：每一代思想者有自己的思考和主張,，也要回應(yīng)他這個(gè)時(shí)代的需求。剛說到宋儒和漢儒,，到晚清,，像康有為為宣傳、服務(wù)于自己的政治主張,，對(duì)孔孟學(xué)說進(jìn)行某種事實(shí)上的“革命”和顛覆,。你對(duì)南海先生這一路的“六經(jīng)注我”怎么看？
?
張定浩：在《孟子》注疏史上，康有為的《孟子微》是一本很重要的參考書,。當(dāng)然,，這個(gè)又涉及“今古文之爭(zhēng)”，涉及一個(gè)經(jīng)學(xué)史上很學(xué)院派的問題,。我只是想說,，康有為他們這一代人古典學(xué)問底子都是很好的，至少比我們都扎實(shí)得多,。只是他對(duì)他的時(shí)代有新的感應(yīng),，比方他會(huì)從《孟子》那里看到很多民主政治的東西，會(huì)拿來跟西方對(duì)照,，會(huì)更加強(qiáng)調(diào)“外王”這一面,。
?
我覺得這也沒有什么問題，因?yàn)榻?jīng)典就是一個(gè)生生不息的東西,?！睹献印繁旧砥鋵?shí)有很多對(duì)抗君權(quán)的東西，它并不主張完全要服從君權(quán)的,。孟子所在的戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，“大一統(tǒng)”的專制還沒有形成,，《孟子》等于是思想自由時(shí)代的一個(gè)產(chǎn)物,。等到了秦漢以后，這個(gè)思想的威力才一點(diǎn)點(diǎn)地顯現(xiàn),。尤其到了宋元明清,，《孟子》“外王”的一路被一再打壓，“內(nèi)圣”的一面被反復(fù)拔高,。
?
在西方也一樣的,，一代代人談?wù)摪乩瓐D，其實(shí)每代人談的可能都是和自己有關(guān)的一個(gè)柏拉圖,。它不是一個(gè)革命的過程,，不是一個(gè)要打倒重來的過程，而是一代代地疊加,、累積,，讓一個(gè)思想變得越來越豐富的過程。我想《孟子》也是這樣一本日益豐富的典型著作,。
?
是失敗者,，還是成功者？
?
人物周刊：其實(shí),，孔,、孟在他們所處的時(shí)代都是失敗者，在列國(guó)間游說，向諸侯推銷自己的“王政”想法,，屢屢碰壁,，然后再轉(zhuǎn)向著書立作、投身教育,。這是不是這一類知識(shí)分子比較普遍的一種歷史處境,？
?
張定浩：這涉及你怎么看待失敗了。我覺得你剛才說的“失敗者”的處境,，其實(shí)都是我們現(xiàn)代人加給孔子和孟子的,，因?yàn)楝F(xiàn)代人會(huì)覺得我一生不到百年，只有在我活著這段時(shí)間成功了才叫成功,，死后什么都沒有了,。這是一個(gè)現(xiàn)代以來的、宗教慢慢退去之后的觀念——現(xiàn)世生活當(dāng)中沒有獲得認(rèn)可,，就是不成功,。
?
但在過去并不是這樣，過去一直有“三不朽”之說,，所謂立德,、立功、立言,。在古人看來,，這三件事都是可以讓人不朽的?！傲⒌隆笔堑谝晃坏?，就是你首先要做一個(gè)品德高尚的人，孔,、孟在“立德”層面上是沒有疑問的,；在“立言”上，教育和著述上,，他倆也都是成功的,；只是在“立功”這個(gè)層面上，孔,、孟可能沒有獲得世俗意義上的成功,。
?
所以，我覺得不能簡(jiǎn)單地說他們是“失敗者”,。他們其實(shí)是非常成功的,。對(duì)他們來說，并不是只有他活著的時(shí)候,，這個(gè)世界才存在,；在他們身后，這個(gè)被他們影響的世界依舊存在。他們有這樣一個(gè)不朽的信念在那里,，這是中,、西古典社會(huì)都有的信念。
?
即便從當(dāng)時(shí)來講,，我覺得他們也是“成功人士”,，你看他們被那么多學(xué)生圍著；然后到每個(gè)國(guó)家,，至少都是一方諸侯來接見他們,。我們現(xiàn)在哪個(gè)知識(shí)分子跑到美國(guó)、歐洲去,，能驚動(dòng)哪個(gè)總統(tǒng)或國(guó)王出來接見,，能讓各國(guó)的名流學(xué)者前來討教？在春秋戰(zhàn)國(guó)這么一個(gè)混亂的時(shí)代,，這么多國(guó)家林立,，大家都知道有這么兩個(gè)人的存在，從這個(gè)層面,，他們其實(shí)是獲得廣泛尊重的“成功人士”,。你看孟子晚年回故鄉(xiāng)，魯國(guó)國(guó)君還來求見他,，卻被他拒絕了,。
?
你說他不成功嗎？那你到底怎么理解成功,？
?
?
?
人物周刊：但他們的這一套在當(dāng)時(shí)的政治生活中是行不通的。孟子的“王政”理念在現(xiàn)實(shí)政治中是失敗的,。
?
張定浩：你說這個(gè)失敗想問的是什么,？
?
?
?
人物周刊：我是說儒家這一整套“外王”學(xué)說?！皟?nèi)圣”,，我覺得可以理解，因?yàn)樽鳛閭€(gè)人的修養(yǎng),，不管是立德還是立言,。但是，說到政治實(shí)踐這一塊,，他這一套在現(xiàn)實(shí)世界里實(shí)際上是不可行的,。
?
張定浩：你這么說，還是把“內(nèi)圣”跟“外王”割裂開了,。但是,，要知道在孟子的思想中，“外王”并不是一套用來統(tǒng)治別人的術(shù)，并不是“富國(guó)強(qiáng)兵”,，而是希望國(guó)君愛民如子,，希望治國(guó)者成為一個(gè)好人，一個(gè)有良心和良能的人,。他說齊王有惻隱之心,，他是希望去激發(fā)齊王心里面的那個(gè)屬于每個(gè)人都有的東西。你說,，他激發(fā)人心里面的這個(gè)東西,，到底是“外王”還是“內(nèi)圣”？
?
在孟子那里,，“內(nèi)圣”和“外王”是一體的,。當(dāng)時(shí)還是一個(gè)貴族社會(huì)，所以孟子只對(duì)士君子和治國(guó)者有要求,，他知道這個(gè)國(guó)家大部分人是所謂的“民”,。那么，當(dāng)一個(gè)治國(guó)者內(nèi)心被激發(fā),，從而成為一個(gè)足夠好的人,，他就成為一束足夠強(qiáng)的光，周圍的民會(huì)被他吸附,、向他聚攏,，這是孟子所意圖的“外王”。
?
況且,，在孟子的觀念里,，其實(shí)沒有這兩個(gè)詞，“內(nèi)圣”和“外王”本來就出自后人的總結(jié),?！巴馔酢边@個(gè)詞本身會(huì)引起誤會(huì)，仿佛是一種向外擴(kuò)張的行為,，但其實(shí),，從《孟子》中我們可以得知，它應(yīng)該是一個(gè)由內(nèi)而生的對(duì)他者的吸引力,，因此,，“外王”跟“內(nèi)圣”原本是一體的，“外王”其實(shí)是“內(nèi)圣”的自然而然的結(jié)果,。
?
?
?
人物周刊：在列國(guó)爭(zhēng)霸的現(xiàn)實(shí)世界里,，“富國(guó)強(qiáng)兵”的兵家、縱橫家的學(xué)說會(huì)更有市場(chǎng),?？鬃雍兔献舆@一套“王政”理念是不是太道德理想主義了,？
?
張定浩：我覺得也不能這么說，因?yàn)樗^縱橫家的市場(chǎng)也是翻云覆雨,，朝生暮死,，它并非一直屹立不倒。蘇秦,、張儀也就是風(fēng)光一時(shí),，其下場(chǎng)都不是很好。
?
所以到底你用多長(zhǎng)時(shí)間來衡量所謂的成功,，是一個(gè)人活著的那段時(shí)間,，還是說在整個(gè)歷史時(shí)間中?？鬃雍兔献記]有說服當(dāng)時(shí)的國(guó)君,，但他們慢慢地讓后面幾代人都聽進(jìn)去了，而且后面一代代中國(guó)人還是不停地吸收他們的東西,。
?
這就是文明產(chǎn)生的力量,，它跟野蠻不同，野蠻可能就是直接征服你這個(gè)民族,。但文明就是慢慢地讓這個(gè)民族一代代的人受他影響,、被他滋養(yǎng)。因?yàn)橐靶U（的勝利）是暫時(shí)的,，就是一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng),，打贏了就打贏了。你問文明為什么不能這樣,，我只能說它本身的運(yùn)行規(guī)則就不是按照這樣的一個(gè)規(guī)則,。
?
先秦著述是自由思想時(shí)代的產(chǎn)物
?
人物周刊：我們現(xiàn)在一說到儒家就是“君君臣臣父父子子”，覺得和“自由,、平等”的現(xiàn)代精神格格不入,。但閱讀原典后，會(huì)發(fā)現(xiàn)孟子思想里有挑戰(zhàn)權(quán)力秩序的內(nèi)容,。一個(gè)是我們比較熟悉的“民為貴，社稷次之,，君為輕”,；還有一個(gè)很有意思，齊王曾向孟子討教“卿”（高級(jí)官員）的區(qū)別,，孟子說有“異姓”和“貴戚”之別：如果國(guó)君有大過,，反復(fù)諫言不聽，異姓之卿可以離開,，而有血緣關(guān)系的“貴戚之卿”更可以直接起來把國(guó)君換掉,。
?
張定浩：對(duì),，從明末清初的黃宗羲到后來的康有為，他們接受過一點(diǎn)西方思想以后,，就會(huì)在孟子里面“發(fā)現(xiàn)”這些所謂新的東西,。
?
孟子思想是有這種革命性在里面。但這也不是孟子的發(fā)明,，它是古典思想的一個(gè)基礎(chǔ)部分,。禪讓、世襲和革命,，是中國(guó)古代王朝更替的三種基本方式,。
?
最好的時(shí)代是禪讓給賢人。你看《孟子》里面有提到禪讓制,，他講得很清楚,，禪讓絕不是我們后來想象的那樣，比如完全是由禪讓者堯或者舜說了算,，在他們做了這個(gè)決定以后,，還要聽很多人的意見，還要考察這個(gè)繼任人很長(zhǎng)時(shí)間,，要經(jīng)歷一個(gè)漫長(zhǎng)的,、可能是更加嚴(yán)格的淘汰制度。禹和啟之后,，便是世襲與革命的交替,。當(dāng)世襲制下的昏君當(dāng)?shù)溃癫涣纳?，革命就?huì)爆發(fā),。
?
我們讀的先秦著述，是在“大一統(tǒng)”之前的一個(gè)產(chǎn)物,，是自由思想的產(chǎn)物,，而這種自由思想恰恰是可以跟我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代相呼應(yīng)的。所以,，我覺得還是蠻有親近性的,。這種親近性其實(shí)不是我?guī)Ыo你的，是先秦著作本身有這樣的東西在,。但問題在于,，許多現(xiàn)代人從來沒有讀過儒家著作，有可能頭腦里就已經(jīng)形成了一套對(duì)儒家的觀念和看法,。那么,，他頭腦里的這些陳詞濫調(diào)是從哪來的？其實(shí)就是被“洗腦”了,，甚至是被最糟糕的東西在不知不覺中給洗腦了,。所以,，我們?yōu)槭裁匆x書，而且要盡量爭(zhēng)取讀最好的書,，就是希望用最好的東西來對(duì)抗那些流俗的影響,。
?
?
?
人物周刊：所以，你是希望帶著今天的讀者去讀真正的經(jīng)典本身,，以此破除那種別人灌輸給他們的想法,。
?
張定浩：如果只是我?guī)е蠹易x的話，我又成了新的灌輸者了,。我首先是希望把讀者帶到一個(gè)會(huì)客室里面,，大廳里坐滿了古往今來對(duì)儒家所提出的問題感興趣的杰出心智，讀者可以在里面傾聽他們的聲音,。因?yàn)槲业臅锩嫔婕傲撕芏鄷?，后面也列出基本參考文獻(xiàn)。
?
在這樣一個(gè)大廳里,，如果你想跟康有為多聊一會(huì)兒,，你就再去讀康有為的《孟子微》，你想和南懷瑾多聊一會(huì)兒,，你再把南懷瑾的《孟子七講》拿出來看看,，或者你因此對(duì)朱熹和趙岐產(chǎn)生興趣，去找他們的書,，看看他們是怎么說的,。我一個(gè)朋友就是看到我這本書里提到唐文治《孟子大義》，就對(duì)《孟子大義》產(chǎn)生了興趣,。閱讀,，就是從一本書走向另外的一些書。我希望我能起到這樣一個(gè)基礎(chǔ)作用,。此外,，古典著作最重要的是微言和大義，最容易被誤解的地方,，來自時(shí)代語(yǔ)境的變遷造成的詞語(yǔ)意思的變遷,，閱讀古典著作最容易犯的毛病，是用今天語(yǔ)境中的詞語(yǔ)意思去理解古人,，也就是我們常說的望文生義,。這幾個(gè)最重要的和最易被誤解的地方，也是我這本書希望用力的地方,。
?
我希望我這個(gè)書是普通讀者的入門書，甚至我覺得我的目標(biāo)讀者是中學(xué)文化程度的讀者,，是他們就可以讀的,。但即便是資深學(xué)者,，我也希望能對(duì)他有所啟發(fā)。
?
?
?
人物周刊：我們今天去讀《論語(yǔ)》,、《孟子》這一類古代經(jīng)典,，該以一種什么樣的心態(tài)去靠近古代圣賢們留下的思想？
?
張定浩：我覺得,，首先你要把“經(jīng)典”的這種想法給破掉,，不要把它當(dāng)作一個(gè)經(jīng)典，而且也要把“思想”這個(gè)障礙給破掉,，不要把它當(dāng)作一種思想,，它就是在談?wù)摼唧w的某個(gè)事情。
?
你看孔子,、孟子他們談?wù)摰亩际蔷唧w而微的事情,。比方說有個(gè)人問孟子，自己該不該在這里做官,，那么孟子就會(huì)根據(jù)對(duì)方的性格來給出自己的回答,。都是很具體的事，是可以跟我們的當(dāng)下生活相對(duì)應(yīng)的,。你不要把它抽象成思想,，抽象成經(jīng)典，把它固化以后,，它就變成一個(gè)僵死的東西,，你再來評(píng)判跟它本來不相干的這個(gè)東西是好是壞，這個(gè)我覺得是對(duì)古典著作很不公平的態(tài)度,。我們閱讀古典,，還是要回到孔子和孟子當(dāng)時(shí)的思想現(xiàn)場(chǎng)，回到他們和其他人活潑潑的對(duì)話中,，到他們中間去體會(huì)對(duì)話中每個(gè)人的心態(tài),。
?
當(dāng)然，這種體會(huì)的過程,，你肯定需要一些知識(shí)的儲(chǔ)備,，你知道得越多，你越能體會(huì)他當(dāng)時(shí)的心態(tài),。譬如“孟子去齊”的表述,，在《公孫丑下》的結(jié)尾反復(fù)出現(xiàn)四次，他在晝城等了齊王三天才離開,，非常失望,。這個(gè)時(shí)候，他的弟子就拿他說過的“君子不怨天,、不尤人”的話來質(zhì)疑他,。然后孟子就說了一段話,，意思是“彼一時(shí)，此一時(shí)”,，人要對(duì)“時(shí)”有清醒的認(rèn)知,。這樣的例子很多，《孟子》里幾乎每一篇都是涉及一個(gè)具體的問題,。
?
中國(guó)過去沒有“哲學(xué)”這個(gè)詞,，思想都是在活潑潑的日常交往談話當(dāng)中的，就是這樣呈現(xiàn)出來的,，你就是去了解,，去體會(huì)，耳濡目染,。所謂的“近朱者赤近墨者黑”,，你經(jīng)常傾聽一些比你更杰出的人的對(duì)話，那么自然你就會(huì)慢慢變得比以前更好一點(diǎn),。
?
?
?
人物周刊：孟子所在時(shí)代是百家爭(zhēng)鳴的時(shí)代,，有很多思想學(xué)說，彼此競(jìng)爭(zhēng)得很厲害,。他花了很多精力在“辟楊墨”,，批判當(dāng)時(shí)很有影響力的墨家和楊朱一派，說他們是“無君無父,，是禽獸也”（記者注： “楊氏為我,，是無君也；墨氏兼愛,，是無父也,；無父無君，是禽獸也”）,。你怎么看孟子對(duì)競(jìng)爭(zhēng)學(xué)說的這種批判火力,？
?
張定浩：我覺得你剛剛說的這個(gè)也是被后人所簡(jiǎn)化的。從孟子角度來講,，當(dāng)時(shí)有很多思想學(xué)說并存,，他也不是一個(gè)四處去找茬、要把誰(shuí)誰(shuí)都滅掉的狀況,，都是別人來見他,、向他討教。當(dāng)時(shí)墨子有個(gè)學(xué)生來見他,，他都不見,，他是通過別人轉(zhuǎn)話。他和來客談?wù)摃r(shí)，其實(shí)是他更傾向于辨明兩個(gè)學(xué)說之間的差別,。
?
對(duì)于這種思想層面的辯論,，你不能僅僅從它的結(jié)果來講，把它看成一個(gè)征服,。孟子當(dāng)時(shí)也沒有想到自己的學(xué)說后來會(huì)到達(dá)這樣一個(gè)地位，我覺得每一種學(xué)說肯定會(huì)跟別人辯論,，為此,，它就始終要保持自身的說服力，或者說有能力讓別人慢慢地被說服,、慢慢地相信它,。
?
非蠢即壞的“國(guó)學(xué)復(fù)興”
?
人物周刊：近二十來年，有一股復(fù)興國(guó)學(xué)的勢(shì)頭起來,。具體分析,，大致有兩路。一路是知識(shí)精英們對(duì)政治儒學(xué)的新闡述,，包括“新天下主義”,，還有重新解釋“外王內(nèi)圣”，包括早幾年的“儒家憲政主義”,。你對(duì)這種“大陸新儒家”有沒有一些自己的看法,？
?
張定浩：他們都是很不重要的，而且基本上都是非蠢即壞,，要不就是一些讀書讀蠢了的人,，要不就是一些別有用心的人。
?
我覺得有一個(gè)基本方式來檢驗(yàn)一個(gè)人是不是真儒家,，你看看他的學(xué)說到底是要求別人的多還是要求自己的多,。很多人都是嘴上說得天花亂墜，要求別人干這干那,，好讓他自己當(dāng)教主,。但是，在孟子那里,，永遠(yuǎn)是“反身而誠(chéng)”,，回到自身，不存在什么“新天下主義”,，不存在什么“儒家憲政主義”,。回到你自己——你如果是一個(gè)王,，你把王做好,；如果你是一個(gè)官，那你把官做好；如果外部環(huán)境讓你沒辦法做好,，當(dāng)你自覺跟這個(gè)國(guó)家沒什么關(guān)系時(shí),，你就可以離開，如果你自認(rèn)跟這個(gè)國(guó)家關(guān)系深厚,，你就跟著它生死相依,。
?
孟子的思想永遠(yuǎn)是回到自身，是在你自己這個(gè)位置上把屬于你自己的事情做好,，教每個(gè)人認(rèn)識(shí)他自己心里那個(gè)善念種子的珍貴,。他強(qiáng)調(diào)的是這一點(diǎn)，而不是搞出一套學(xué)說去鼓動(dòng)別人干什么,。
?
?
?
人物周刊：中國(guó)歷來的讀書人還是有一種做“帝王師”的情結(jié)在那里,。
?
張定浩：那是后來這些人有問題，所謂的“帝王師”都是有問題的,。我覺得,，在孔、孟那里,，他們并沒有想成為什么“帝王師”,，即使他們?nèi)ビ握f君王，目的也是希望能夠消除當(dāng)時(shí)國(guó)與國(guó)之間不停息的戰(zhàn)爭(zhēng)給老百姓帶來的苦難,。
?
孟子說“君子有三樂”,，君子如果得到這三種快樂，即使把天下給他,，他都不要,。“父母俱存,，兄弟無故,，一樂也；仰不愧于天,，俯不怍于人,，二樂也；得天下英才而教育之,，三樂也,。”我覺得這種志向比“帝王師”的志向更高一點(diǎn),，因?yàn)樗^的“帝王師”,，你所有的榮光還是建立在帝王身上，建立在一個(gè)外在的東西上——你是帝王的老師,，對(duì)吧,？你實(shí)際還是個(gè)“狐假虎威”的狀態(tài),。但在“君子有三樂”的訴求中，人生的快樂和滿足,，一是來自于命運(yùn),，二是來自于自身，而不是說成為什么“帝王師”,。
?
至于一個(gè)讀書人在人生某個(gè)瞬間被某個(gè)帝王邀請(qǐng),，做他的輔政，這完全是一個(gè)偶然的外在事情,，是讀書人遭遇的偶然結(jié)果,，而非讀書人期待的一個(gè)必然要求。
?
?
?
人物周刊：中國(guó)歷史上這些讀書人不管心懷“治國(guó)平天下”,，甚至想為后世立法、成為當(dāng)代董仲舒這樣的角色,。他們跟真正的儒家之間,，在你看來究竟是什么關(guān)系？
?
張定浩：我覺得他們更多是一種縱橫家了,。像你這樣的描述,，他們其實(shí)不是儒家，是縱橫家,，用自己的三寸之舌,，以一套觀念、理念去說服某個(gè)有權(quán)勢(shì)的人,，然后達(dá)到某些目的,，只是拿儒家的外表來包裝一下。
?
孟子曾說到舜的例子,，說舜很貧窮的時(shí)候,，一日三餐吃野菜，他的態(tài)度是“若將終身焉”,，好像大概他一生就是這樣了,，一生就是個(gè)什么作為都沒有的人。但是,，后來堯把天子之位讓給他,，還把兩個(gè)女兒許配給他，然后他日子一下子過得很好,，他的態(tài)度則是“若固有之”,，好像他以前就一直是這樣的。
?
?
?
人物周刊：孟子這一段的描述或者想象很吸引人——無論外界和個(gè)人際遇如何,，他的態(tài)度非常安然,，非常有貴族氣,。
?
張定浩：這就是所謂的微言大義了，不是把經(jīng)典看成一種思想,、一個(gè)知識(shí),，就是你去體會(huì)當(dāng)事人的這種狀況，體會(huì)他為什么這么說,?！叭艄视兄保@些富貴自己來了,，我很坦然地接受,；如果沒有富貴，一生不得志就不得志,，也沒關(guān)系,。“若將終身”,，這是因?yàn)樗械暮饬繕?biāo)準(zhǔn)永遠(yuǎn)在自身,，或者還在于“天”，是“仰不愧于天,，俯不怍于地”的狀態(tài),，是和天地之間對(duì)應(yīng)，不是跟世間的帝王對(duì)應(yīng),。所以他不管處在什么狀態(tài),，有可能是飛黃騰達(dá)，也有可能默默終身,，都沒關(guān)系,。最終都是要“反身求誠(chéng)”，都是要回到你個(gè)人身上去,。
?
你說的“修身,，齊家，治國(guó),，平天下”,，這是《大學(xué)》里的一段話。從“修身”到“平天下”,，它好像是一個(gè)次序,。但是，我覺得這四樣在過去是平行的,，是一致的：“修身”,、“齊家”就是“治國(guó)”，就是“平天下”,。反過來,，“平天下”也不是一個(gè)更高,、更飛黃騰達(dá)的階梯。到個(gè)人身上,，它是一以貫之的,，是在自身實(shí)現(xiàn)自己的志向。
?
?
?
人物周刊：說到政治儒學(xué),，譬如“新天下主義”,。有知識(shí)分子看到中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)崛起了，崛起了以后怎么跟列國(guó)相處,，在全球格局里建立一種怎樣的國(guó)際關(guān)系,，他會(huì)想從孔孟那里找到一套可以和西方價(jià)值觀相抗衡的本土理念，它里面有來自儒家的“天下”觀念,。
?
張定浩：這是忽悠人的,，就是一種政治話術(shù)，跟孔,、孟完全沒有關(guān)系,，他們只是把孔孟拿來包裝一下。現(xiàn)代政治里有許多就是忽悠來忽悠去的東西,。中國(guó)歷史上也是一樣，比如過去說“內(nèi)用黃老,，外示儒術(shù)”,，其實(shí)用的也不是黃老，都是法家和兵家的“術(shù)”,。
?
價(jià)值觀最終是要在人身上踐行的,，如果只是包裝的一套政治話術(shù)，那就談不上什么價(jià)值觀,?？鬃诱f“觀其言，察其行”,，“己欲立而立人”,，是具體的行為在起作用，而不是說你包裝出來的那套話術(shù),，那東西最終就是指鹿為馬的政治游戲,。
?
?
?
人物周刊：近二十年，民間的,、更為草根的“國(guó)學(xué)復(fù)興”也很熱,，譬如出現(xiàn)了形形色色的“女德班”之類。你對(duì)此怎么看,？
?
張定浩：基本上都是割韭菜,。學(xué)者李零以前就說“國(guó)學(xué)是國(guó)將不國(guó)之學(xué)”,，這些東西從學(xué)理、從思想學(xué)問的角度來講,，沒有什么意義,，也不值得討論，和儒家還遠(yuǎn)沒沾到邊,。
?
但是從實(shí)際上說,，你可以想想，出現(xiàn)這些現(xiàn)象,，還是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在缺了很多東西,，“病急亂投醫(yī)”，大家可能對(duì)社會(huì)層面,、道德倫理層面有諸多不滿,，就會(huì)通過各種渠道去找，這些東西就應(yīng)運(yùn)而生了,。
?
?
?
人物周刊：不管販賣的是真貨還是假貨,，這說明大家普遍有一種精神饑渴。在你看來中國(guó)傳統(tǒng)的思想資源,，不管是孔子或者孟子,，能成為解決當(dāng)下這些中產(chǎn)階級(jí)或者普通民眾不滿、焦慮感,、精神迷茫的一種出路么,？
?
張定浩：如果我簡(jiǎn)單地回答你，我會(huì)說是可以解決的,。但是,，具體到每個(gè)人身上的話，能不能解決,，其實(shí)在于每個(gè)人他自己希不希望解決的問題,。
?
這永遠(yuǎn)是取決于自身，不是說我有困惑了,，你給我片藥,，我馬上解決。思想它不是藥,，不是說我吃一片藥就好了,，沒有這么便捷的。打個(gè)比方,，思想可能是一種精神鍛煉,，一個(gè)想鍛煉身體的人必須自己去跑步，自己去健身,，不能說你給我吃片藥,，我就變成一個(gè)健壯的人,，然后就百毒不侵了。所以,，這種解決最后都是有賴于每個(gè)人自身,，最后解決的也不是一個(gè)社會(huì)階層或者說一群人，它解決的是一個(gè)一個(gè)具體的人,，你我他中的某個(gè)人,，這個(gè)人慢慢地感受到一點(diǎn)東西，慢慢地有所改變,，再去影響自己周圍的人,，是這樣一點(diǎn)點(diǎn)波及開來的。
?
“興”與“命”
?
人物周刊：兩年前采訪你,，提過一個(gè)問題——身為作協(xié)體制內(nèi)一員,，怕不怕得罪人。因?yàn)槟愕奈膶W(xué)批評(píng)以尖銳犀利著稱,，常對(duì)功成名就的文壇大佬們開炮,。
?
張定浩：我這本書里有一章專門提到“得罪”這個(gè)詞。我們現(xiàn)在說“我得罪你了”,，意思是讓你不高興了是吧,？這個(gè)“罪”是取決于你的高興不高興。比方說我寫個(gè)批評(píng)文章,，然后你不高興了,，我是得罪你，如果你高興,，那我就沒得罪你對(duì)吧？這個(gè)“罪”是取決于“你”的,。
?
但是,，在孟子那里，這個(gè)“罪”是取決于一個(gè)客觀原則和標(biāo)準(zhǔn),，就是說我做這個(gè)事情到底有沒有錯(cuò),，有錯(cuò)，我就得罪了,，說起來,，是我得罪于“天”。
?
回到文學(xué)批評(píng),，如果我寫的某段判斷本身是有問題的,，那從古典角度來看，我是得罪了,，因?yàn)槲疫@段判斷不對(duì),，而不是我說的這個(gè)話讓某個(gè)人不高興,。但如果我的這段判斷本身沒有問題，以我的理解,，在讓別人高不高興這個(gè)層面的所謂“得罪”,，并不重要。
?
?
?
人物周刊：具體到個(gè)人,，這些歷史先賢的思想言說,，給你帶來了多大影響？
?
張定浩：當(dāng)然有影響了,，你會(huì)對(duì)表面的名利沒有那么在乎,，會(huì)對(duì)自我的要求更高一點(diǎn)。在個(gè)人欲望的層面,，你會(huì)沒有那么焦躁,，就是你說的那種中產(chǎn)焦慮一類的東西，我覺得在我身上好像相對(duì)沒有那么嚴(yán)重,。
?
每天我們都會(huì)看到很多的糟糕消息,，對(duì)吧？我覺得微信朋友圈里很多人都表現(xiàn)得很焦慮,，天天搞得好像世界要完蛋了,。我覺得這沒有必要，因?yàn)橐环矫嫖覀兛吹降乃行畔⒍际墙?jīng)過過濾的,，另一方面,，社會(huì)和時(shí)代不是一個(gè)外在于你的東西，它就在你自己身上,。那么你自己做得好一點(diǎn),，這個(gè)時(shí)代這個(gè)社會(huì)就會(huì)好一點(diǎn)。
?
如果你覺得現(xiàn)實(shí)很糟糕,，甚至在這個(gè)時(shí)代里找不到一個(gè)更好的楷模,，那么可以到過去的時(shí)代去找一個(gè)楷模，使你自己照樣被激發(fā),，使你自己的好壞不依附于這個(gè)時(shí)代,，這就是孟子所說的“尚友古人”。
?
《孟子》里有一句很有名的話,，他說“待文王而后興,，凡民也”，“凡民”是指一般的老百姓,，說他遇到文王了,，他就很感動(dòng)發(fā)奮，那就是一個(gè)盛世了。但“豪杰之士,，雖無文王猶興”,，真正杰出的人，在一個(gè)沒有文王的時(shí)代依舊能夠振作,。
?
我覺得這是很重要的,，尤其是對(duì)讀過書的人來講更應(yīng)該這樣，而不是整天處在一個(gè)怨天尤人的狀況,。具體到自己 身上,，就是如何具體地過好每一天，去履行自己的責(zé)任和義務(wù),，包括你對(duì)周圍的影響,。如果你覺得這個(gè)事情能做，你就去做,，你如果覺得不能做,，你也不用抱怨，也不要老是去慫恿別人當(dāng)烈士,。孟子說“反求諸己”,，孔子說“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”,，還有一條很重要——“己所不欲,，勿施于人”，就應(yīng)該是這樣的,。
?
?
?
人物周刊：小到我們個(gè)人,，大至國(guó)與國(guó)、國(guó)與整個(gè)世界,，若能有一份“反求諸己”的自我要求,，許多劍拔弩張的對(duì)立、撕扯就不存在了,。
?
張定浩：對(duì),，不要把所有自己遭遇的問題習(xí)慣性地歸咎到外界去，歸咎到外部環(huán)境,，是他人,、時(shí)機(jī)或者形勢(shì)不好,，等等,。其實(shí)很多情況下，可能都是自己的問題,。孟子還講過一句,，“自作孽不可活”，如果你做不好,，最好先問問自己,，問題是不是在自己,。
?
當(dāng)然，這里面還有一個(gè)“命”的問題,。孟子也說“修身以俟之,，所以立命也”。在命運(yùn)給定自己的生命時(shí)間內(nèi),，盡力成就一個(gè)完整的人,。“立命”,，就是在必然與自然之間謀得一條屬于人的上出之路,。
?
我自己做好了，但是我等待命運(yùn),。我做好了不一定有回報(bào),，不是“修身以俟功名”，不是說我做好自己,，等待名利的到來,，那你有可能是等不來的。我等待命運(yùn),，等待屬于我的命運(yùn),。
?
那些造就“黃金時(shí)代”的人們
?
人物周刊：如果生在一個(gè)不太理想的時(shí)代，一個(gè)人該怎么生活,？他能做些什么,，不去做些什么？
?
張定浩：從來就沒有什么理想的時(shí)代,。我們翻翻歷史,，從過去人的言談中就會(huì)發(fā)現(xiàn)：每一代人都覺得自己所生活的時(shí)代是糟糕的，過去的一代是理想的,。但是當(dāng)這個(gè)時(shí)代過去之后,，又過了幾百年，后面的人們會(huì)覺得那個(gè)糟糕的時(shí)代是個(gè)黃金時(shí)代,。這個(gè)“黃金時(shí)代”到底是誰(shuí)成就的呢,？就是那些具體的、在時(shí)代里面不沉淪的人,，慢慢地過了一百年兩百年,，他們成為了那個(gè)時(shí)代。這就是我前面所說的——時(shí)代是在我們每個(gè)人身上,，在那些不愿沉淪,、不愿荒廢自己一生的這些人身上，而不在于外在的東西。時(shí)代就在這些杰出的人的身上,，是不是,？
?
孟子說他的志向就是“變今之俗”，他始終是有這種心智和毅力要去實(shí)現(xiàn),。他生活的時(shí)代是戰(zhàn)國(guó),，當(dāng)時(shí)他們也覺得是一個(gè)非常混亂的時(shí)代,。過了很多年,，我們現(xiàn)在覺得那是一個(gè)思想空前繁盛的時(shí)代。為什么,？尤其是在一個(gè)漫長(zhǎng)的“大一統(tǒng)”之后,，我們回看，它又變成一個(gè)思想的“黃金時(shí)代”了,。到底為什么呢,？這個(gè)時(shí)代理不理想根本不重要，重要的是我們只能在這個(gè)時(shí)代中,，所謂“不要此身要何身,，不生今世生何世”。
?
?
