本刊記者? 衛(wèi)毅? 發(fā)自北京?

編輯? 雨僧? [email protected]

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談往事

李：我首先來幾句開場白吧,，好不好？

人：您請說,。

李：我是多年不接受采訪了,，這次采訪，我的確是猶豫了好一陣,，我已經(jīng)九十歲了,，活不了幾年了，我想也是最后一次機會了,。一些朋友講,，我的書，包括幾十年的書,，現(xiàn)在還有讀者愿意看,，一直有不少讀者熱情關(guān)注和支持。特別是有出版社相告,，我的書在三線城市賣得很好,。第一，我當時沒想到像《美的歷程》《批判哲學的批判》都是70年代的作品,，居然幾十年仍賣得不錯,。第二，哲學是否一定要寫得玄奧難懂才能表達,？海德格爾,、維特根斯坦都提出了他們的反對，但他們的書仍然難懂,，是否哲學的確需要如此,？這是我沒有弄清楚的問題，提出來請大家討論?？傊谶@里,，我最后要向讀者說的一句話就是：謝謝！這算是告別吧,。

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人：我聽了很感動,。

李：實事求是。最近我身體也一直不好,，我二十多歲得肺結(jié)核,，在五七干校的時候，分到老弱病殘組,。我的父母都死于四十歲以前，我估計我只能活六十歲,，我能活到現(xiàn)在這個歲數(shù),，自己根本沒有想到。這也是一種偶然,、僥幸,。這聽起來好像不好聽，但是事實,。

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人：作家李洱獲得茅盾文學獎的小說《應(yīng)物兄》,，里面提到了您，小說中的一部分,，他是以1986年您到華東師范大學講座為背景,，您還記得這次活動嗎？聽說您當時只講了15分鐘,？為什么這么短,，還有沒有印象？

李：當時不是我一個人講,，他們已經(jīng)講了很多了,，一定要我講，我沒有什么題目好講,，很多人對我很不滿意,，那我也沒辦法。（笑）

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人：十年前您也說,，早知道當時在大學這么受歡迎,，就應(yīng)該多去。您覺得去得少了,？

李：我是自我感覺并不良好的人,，文章已經(jīng)都寫過了，老重復(fù)不大愿意。我覺得我沒有什么太多東西可講的,。很多講演邀請我都拒絕了,。我不像很多人到處講演。當然,，我完全不反對別人到處講演,。

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人：2014年，您到華東師范大學開了一個倫理學研討班,，又是什么樣的契機,？隔了這么多年，為什么又到大學里去了,？

李：華東師大的書記童世駿先生是很好的學者,，他來邀請。特別是楊國榮教授,，幾次要我去講,，我答應(yīng)了四次，一直沒去,。2014年,，第一次講的時候，我說我是來還債的,，因為我答應(yīng)人家了,，我說答應(yīng)了四次，我就講四次,。

對我來說,，那次很重要的事情就是，將我提出的倫理學整體輪廓（三要點）作了相對集中的論述,。我提出問題,，讓同學回答，然后再發(fā)表意見,。他們整理出來了一本《什么是道德,？》。我的習慣是,，別人的話我是一句都不改,，我只改我自己講的。這是我遵循的對話原則,，包括《浮生論學》《告別革命》及其他對話,。

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人：您還喜歡用自問自答這種形式？

李：對,，我覺得對話體裁適合我晚年的表達方式,，干脆,、鮮明、直接,，不必引經(jīng)據(jù)典,、搬運資料來仔細論證，不是高頭講章,，不為繁文縟節(jié)所掩蓋,。這跟學術(shù)界現(xiàn)在的學術(shù)規(guī)范可能很不符合。我就不管它了,，并且以孔孟,、柏拉圖、朱熹,、王陽明作例,。

我多次講過，哲學只是“制造概念,，提出視角以省察一切”,，屬于不同于知識（有客觀確定性）和信仰（有主觀確定性）的意見（這是康德的說法，我贊成的）,，而非知識、認識,、科學,。但并無妨深刻尖銳，常常幾句話就可以講清楚問題,，不必那么繁瑣,。說來說去弄得人不知到底說了什么，這是后現(xiàn)代主義的文風,。

我去年出的《倫理學新說述要》,，也是自問自答體，這是我對倫理學的一個簡短總結(jié),?！靶抡f”是指西方?jīng)]有，中國也沒有的,。我把“倫理”和“道德”兩個詞嚴格區(qū)分,。西方有區(qū)分，但沒有我這樣分的,，我分得很嚴格,。西方恐怕以后才能接受，現(xiàn)在很難接受,。這本小書對我的倫理學三個要點作了扼要闡述,，我主要是講整個倫理學的哲學構(gòu)架形式,，并未落實到倫理學所講的內(nèi)容中去。倫理學包括了政治哲學,、各種規(guī)范倫理學和道德心理學等等,，龐大無邊，因之先確定整個形式結(jié)構(gòu)是重要的,，它們是研討這龐大無邊的倫理學的前提,。

我的倫理學主要是說明，人的道德,，從個體來說是教育,，教育是廣義的，不只是學校教育,，你所在的環(huán)境就是教育,，包括家庭、社會,、風俗習慣,，這都是教育。印度人用手吃飯,，又用手擦大便,。在爭論清潔問題時，有個印度人跟我辯論,，“你們中國人用筷子就很不干凈,，你夾的菜有我的口水，我夾的菜也有你的口水,，那很不干凈嘛”,，我也沒法說。有些習俗,，就轉(zhuǎn)變?yōu)橥庠趥惱砗蛢?nèi)在道德,。中國搞儒學的大講“孝”，先驗的“孝”,。說“孝”是一種先驗的“本性”,，抽象玄奧得很，但實際上“孝”是具體的,，以前講“不孝有三,，無后為大”。現(xiàn)在還這樣嗎,？以前自由戀愛是不道德的,，一定要服從“父母之命，媒妁之言”,，婦女更沒有選擇丈夫的權(quán)利,。1949年之前,，在偏遠農(nóng)村，兩個人通奸,，就得裝豬籠里淹死,，叫“沉塘”。現(xiàn)在自由戀愛是道德的,，反對自由戀愛是不道德的,。哪個是先驗的呢，講不清楚了,?！靶ⅰ币彩沁@樣，第一個太太生不出兒子,，必須納妾,，這才是“孝”。是“先驗”嗎,？“孝”是很具體的實實在在的行為和心理啊,。

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人：您好像一直不怕得罪人？

李：我在學術(shù)上從不考慮是否得罪人的問題,。我以為,，學術(shù)異同也不應(yīng)傷害私人關(guān)系，“文革”中,，我不還帶酒到朱光潛先生家里做客嘛,。我的幾個好朋友，許多觀點我就明確反對過,。我和孫長江、金沖及都打過筆戰(zhàn),，但仍然是好朋友,。

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人：您二十多歲的時候，參加跟上一輩人的美學論爭,，那時候完全沒什么顧忌么,？

李：我沒任何顧忌。我在北大做學生的時候,，老實講,，主要靠自學，我讀了一些書以后,，我對自己有多少分量,，心里頭有個掂估。我從來不迷信導師,。后來馮友蘭,、胡繩,，都想我做他們的研究生，我不干,。我覺得至少在人文領(lǐng)域根本不需要什么導師,。有導師反而受束縛。你已成人了,，自己可以去選擇,，自己去思考。我總是自己到書本里找答案,。其實也可以問老師,。學問學問，應(yīng)該問,，但是我這方面很欠缺,，所以吃虧不少。我這個人不大愿意跟人交往,，這是我最大的缺點,。

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人：從小就這樣嗎？

李：從幾歲的時候就這樣,。這就是個性,，個性的偶然性。（笑）

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人：金庸去世的時候，您寫過紀念文章,，提到他曾經(jīng)要給您六千美金,，您沒有接受，但也沒告訴任何人,，只一同去金庸處的一個人知道,。這篇文章在金庸逝世時引起很大的議論。

李：我去美國即任教,，收入不菲,，中國一般所謂去外國“講學”大都是“訪問學者”(Visiting Scholar)，不必講課,，我當時與外國教授一樣必須正式授課,，要開三門課,，是“訪問教授”（Visiting Professor），二者待遇相差甚遠,。以后陸續(xù)受聘,，從未失業(yè)，生活一直優(yōu)裕,。金庸資助一位朋友三萬美金,，沒用完，退回六千美金給他,。他就要把這六千美金給我,，這更像施舍嘛。我在香港開會,，讓我上門去拿,，我當然拒絕了，拒絕得很堅決,。當時我還寄三千美金給我妹妹呢,，我要你這六千塊干嘛。我不想為了這六千塊而背負上人情債,。我堅決不要他的錢,。金庸大吃一驚，走的時候,，他送我出門外很遠,。我們都是很客氣的，兩人都沒有不高興的樣子,。我說了,，謝謝他的好意。我對金庸也一直沒有什么意見,。我照樣參加他的活動,，他請我吃飯，我照樣去,，也仍然談笑風生，他在安徽還夸獎過我的著作,。我們二人并未因此有所疏遠,，當然本來也不親近。我以為對我們兩人都是小事一樁,。

那是90年代,，有人算了一筆賬，說六千美金可以在中國買房,，我笑笑而已,。后來他們要把寫金庸的文章收入紀念集里面,，問我的意見。我說,，一個字不改,。問了兩次，我都這樣說,。沒什么好改的,。他身邊的很多人都說，金庸對錢特別看得重,，斤斤計較,。這也不算什么大過，他就是看重錢,，這不算什么大缺點,。他也不是一毛不拔，他知道好些人說他吝嗇,，他也不大在乎,。

關(guān)于金庸這篇文章，本來我是不想寫的,，朋友再三讓我寫,，但除了贊揚外，我沒什么具體事情,，就順便講了,。文章登出來后，很多人罵我,。老實講,，我這個人的確太不懂人情世故了。中國有句老話——“批判會上無好人,，追悼會上無壞人,。”批判會上不能講人優(yōu)點,，缺點不應(yīng)該在追悼會上講,。我不大注意這些，違背了大家的禮儀習慣,，所以挨罵也就“活該”了,。

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談學術(shù)

人：今年“五四”那段時間，網(wǎng)上有一個關(guān)于“前浪”和“后浪”的視頻被討論很多,，您是怎么看一代又一代年輕人,？

李：關(guān)于“五四”我寫過兩篇文章。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》，這篇被說得很多,。另一篇比較短,，叫《啟蒙的走向》，大家沒怎么注意,，其實很重要,。“五四”七十周年的時候,，在北大舉行了座談會,，很多人發(fā)表了講演，我也講了,，就是這篇《啟蒙的走向》,。“五四”的一個話題是啟蒙,。90年代以后,，中國一些年輕學者搬出一大堆后現(xiàn)代理論，反對啟蒙,。首先要搞清楚什么是啟蒙,。康德講得很清楚,，啟蒙就是喚醒理性,。“五四”時期,，中國的啟蒙也是為了救亡,，這我也講得很清楚。有些人批評我,，卻根本沒有看該文,。該文一開始就說救亡與啟蒙是相互促進的?！秵⒚傻淖呦颉分羞€講過,，“五四”是“激情有余，理性不足”,。當時火燒趙家樓,，打外交部長，只有一個人比較獨特,，就是梁漱溟,，他說這是違法了。還有一點,，民國的時候，國民黨曾經(jīng)想把青年節(jié)從5月4號改到3月29號，3月29號是黃花崗七十二烈士殉難那一天,，這是國民黨想維護他們的黨國統(tǒng)一,，結(jié)果沒改成。我們這一代人還記得,，你們恐怕就不太知道了,。

啟蒙催生了現(xiàn)代社會。現(xiàn)代社會是以個人為單位,，以契約為原則,。中國以前是沒有什么契約的。但現(xiàn)在有的人講啟蒙又很奇怪,，稀奇古怪的都有,。我覺得啟蒙就是以前講的啟蒙，沒有什么其他的啟蒙,。美國著名學者講宋明理學是啟蒙,，能同意嗎？為什么我在2004年還提出要啟蒙,，不要“蒙啟”呢,？那時候蔣慶他們在搞讀經(jīng)班，不要學校,。有的人認為慈禧太后廢除科舉都錯了,，但你不廢除科舉，辦新式學校,，能有現(xiàn)代化嗎,？有的人真的信了，進了學堂,，不進學校了,。結(jié)果十年證明失敗了，教出來的學生什么都不懂,。啟蒙是促進現(xiàn)代化的必要條件,。啟蒙就是歐洲講的啟蒙，就是由理性決定,，沒有什么別的啟蒙,。

人：您思考過啟蒙帶來的問題么,？

李：當然,，啟蒙的確帶來很多問題。前面提到的《倫理學新說述要》里,，專門有一節(jié)叫“過猶不及”,。理性控制一切的話,，結(jié)果造成理性至上。惡性競爭,，貧富懸殊,，以個人的名義控制資源等等。結(jié)果引出反啟蒙反理性的思潮,。從尼采開始,，一直到福柯,、德里達這些人,。反啟蒙反理性這個思潮很新鮮、時髦,，于是就被中國一些人拿過來了,。你看，外國現(xiàn)在反對這個,，新殖民主義啊,，認為這是精英的侵略。于是有的人堅決反對加入WTO,，我當時跟這些朋友口頭辯論過,，我覺得加入WTO對中國絕對有好處。

自然科學不斷翻新,，因為越做越細,，能夠提出新意見。人文科學很難翻新,，幾個結(jié)論在那,，怎么翻新？所以有的人為了出名,，就做翻案文章,。國外很多人文學科學者，完全是做翻案文章出名,。比如以前說中世紀是黑暗的時代,，現(xiàn)在一些學者講，中世紀也有很多好的啊,，哪些哪些很進步啊,，做翻案文章，結(jié)果就出名了,，其實并不正確,。又如，國外一些學者認為中國近現(xiàn)代化是自己發(fā)展出來的,，外來刺激—反應(yīng)說是錯誤的,，推翻了費正清等人的舊說,，其實并不正確。這種所謂翻案創(chuàng)新,，無奇不有,，例如說現(xiàn)在速度快，時間便短,，因此活八十歲不如以前活四五十歲時間更長，寧肯活那四五十歲為好……如此等等,，不一而足,，貌似新穎，其實不對,，但可以因此而出名嘛,。自然科學的翻新一般不會倒退，人文領(lǐng)域則不一定,，有些就是倒退,。

其實，很多老的理論比新的理論好,，并不是越新的越好,。我以前就講過，洛克,、康德,，比斯特勞斯、施密特要好,，要強得多,。當然也不能一概而論，有的翻案正確,，有的提供不同視角,，大有裨益，如此等等,，這就要具體對待了,。但現(xiàn)在主要是，四十多年過去了,，人們還是在趕西方后現(xiàn)代的時髦,，都是轉(zhuǎn)述、模仿,。根本性的創(chuàng)造太少,。我講過當代一些學人有“兩大問題”：一是，情緒左右思想,，不能客觀分析,；二是,，喜歡抽象議論，缺乏具體思維,。

啟蒙有利有弊,，但總體來說，是利大于弊,，推動歷史前進,。史蒂芬·平克寫過一本《當下的啟蒙》，否定了后現(xiàn)代,，從尼采一直批評到了?？隆⒌吕镞_,，結(jié)果遭到許多學者的攻擊,。我卻跟平克的看法相當一致。我不同意他的語言本能的看法,，但在痛斥后現(xiàn)代反啟蒙這個問題上,，與他的用統(tǒng)計學材料對尼采等人的責難貶斥，卻非常贊同,。啟蒙沒有什么西化的問題,，同是啟蒙，英,、法,、美，就并不一樣,，但總的趨勢就是推崇理性?，F(xiàn)在中國不是理性太多了，而是理性太少,。這方面,，我還是康德主義者，理性還是人類的特征,。

尼采是懷疑一切,，尼采永遠有人喜歡。黑格爾說過,，年輕人有三個特點：第一,，認為一切都應(yīng)打破，重估一切價值,；第二,，認為自己最行，是天才,；第三,，要么是黑,，要么是白。年輕人喜歡尼采不奇怪,，年輕人總是認為自己最好嘛,，都要打破嘛。我覺得二十歲喜歡尼采可以理解,，魯迅也喜歡過尼采,，但是，你到六十歲還喜歡尼采,，我就覺得值得懷疑了,。尼采好，還是康德好,？我覺得康德比尼采高明多了。尼采有他的學術(shù)價值,，但中國的一些學者把尼采捧成圣人似的,，碰都碰不得，這我很不贊成,。

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人：您認為他們?yōu)槭裁赐瞥缒岵赡兀?/strong>

李：一個就是因為年輕啊,，要打破一切啊。最后還是為了名利,。做一個獨立的哲學家多好,，休謨、康德等人都是如此,。哲學家和政治家很不相同,，政治家可以有許多學術(shù)參謀，但他只能采取一種,，而且要適應(yīng)不同情景狀況加以修改應(yīng)用,，不會也不可能那么學理充分。政治家不可能是書齋中的哲學家,，也不可能是什么“哲學王”（柏拉圖）,。哲學家也不必做政治家的“帝王師”，兩者本有分工,，無需統(tǒng)一,。

國外有人說我的欠缺是沒帶多少學生，可以支持支援你的思想學說,。的確,，現(xiàn)在好些學者、教授到處去帶學生,，然后徒子徒孫一大堆,，成了一股勢力,，一個派別，于是名聲大振,。我就沒有什么學生,。特別是我從來沒有要求學生看我的書。我的學生也的確都沒怎么看我的書,。這也怪我,，我現(xiàn)在后悔了。我要是讓他們看我的書,，他們現(xiàn)在的成就可能會大一點,。（笑）

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人：網(wǎng)上曾經(jīng)流傳您給學生趙士林寫的序，大家覺得你們都很坦誠,，您在序里批評自己的學生,，說他背著您寫書，您對這本書不負責,。很少有人這樣寫序的,，而且趙士林把序登出來了。

李：我不管啊,，我對那本書不負責任,。但那本書還得罪人了，因為趙士林在書里罵了別人,。我寫了這個序,，但別人還是認為我指使趙士林寫的。那就沒有辦法了,。我沒有罵人的習慣,，我對人印象不好，也不罵人,。

人：許多學者都說您在學術(shù)上的原創(chuàng)力是極其難得的,，您自己有沒有想過，是什么原因讓您有這么強的原創(chuàng)力,？

李：我的確沒想過,。我讀書讀得比較廣泛。我在北大讀書的時候,，早上看柏拉圖,，下午看別林斯基，早上看的是哲學,，下午看的是文學,。學哲學可能看得比較高，要總攬全局，但考慮的問題很多都太空,。如果書讀得太少,，就只知道玩弄一些概念。搞歷史的呢,，是狹而深,，就盯著那個領(lǐng)域，別的學問都不感興趣,，也認為那些沒價值,，必須有足夠多的史料，才是真學問,，所以也很難干出非常重要的原創(chuàng),。學文學的看得比較雜博，比較廣,，但都比較膚淺,。我很多年前就跟學生講過，你要高,、要深,、要博，你才會有原創(chuàng)力,。自然科學家不一定如此，人文領(lǐng)域似有此前提,。

原創(chuàng)力從哪里來呢,，想象力當然重要，但我以為最重要的是判斷力,?？档轮v判斷力很多是沒法教的。自然科學家的原創(chuàng)力也是來自獨特的選擇和判斷,，藝術(shù)家的理性判斷力不一定要高,，但是感性的原創(chuàng)領(lǐng)悟要很強。

原創(chuàng)力一方面靠你先天的領(lǐng)悟能力,，一方面后天有一些范例可以學習,，80年代我就講過“支援意識”問題?？档聝砂倌昵暗臅F(xiàn)在還很耐讀,，那是了不起的，康德便極其博學,，又有極強大的判斷力,，他提出的那些問題，現(xiàn)在還沒有最后的回答,，這樣的一些人物就值得學習,。這是智慧,，不是知識。知識可以教,，智慧就不能,。一些大師都沒有什么老師，愛因斯坦有什么老師啊,。我覺得當前文壇,、學界似乎一方面缺乏原創(chuàng)性，大多是搬來西方學院話語套在中國問題上,；另方面則仍然是紅衛(wèi)兵式的“不破不立”,，對前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒，只喜歡找同行的毛病,、錯誤,，而不看重他們的優(yōu)長與貢獻，這也是中國傳統(tǒng)的老毛病,。曹丕就說過,，文人相輕，自古皆然,。元稹,、白居易通信中說“韋蘇州”（韋應(yīng)物）詩生前沒人看得上，死后卻被人高揚等等,，可見一斑,。自己老擺出一副創(chuàng)造臉卻并無創(chuàng)造，如魯迅當年嘲笑過的“創(chuàng)造社”一樣,。

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人：有一段時間,，桑德爾（(Michael Sandel)在國內(nèi)很火，您曾經(jīng)用了很大篇幅的文字來回應(yīng)桑德爾,，為什么對這個話題這么感興趣,？

李：當時他在中國太受歡迎了，在北京,、上海講演,，幾進幾出，很多人推崇吹捧他,，很少有學者提出質(zhì)疑的,。比如說，某個地方受災(zāi)了,，他當場問一大群學生,，要不要漲價？你是道德原則還是市場原則？要學生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應(yīng),。他主張道德原則,，都不應(yīng)該漲價。這本身就是誤導嘛,。即使是受災(zāi),，受災(zāi)地區(qū)也不同啊，居民的富裕情況也不一樣啊,，要具體問題具體分析嘛,。黑格爾和馬克思都講得很多，就是根據(jù)具體的時間,、地點和條件來決定哪個是對哪個是錯,。你不能說統(tǒng)統(tǒng)都是道德原則，統(tǒng)統(tǒng)都要減稅,，那不對,。有的地方可以減，有的地方可以不減,。你不能用一個先驗的概念來統(tǒng)一一切,。我那本書就是反對這種理性至上的黑白分明的一統(tǒng)思想，亦即與先驗理性有關(guān),，所以那本書既是反對桑德爾,，也可以說是借題發(fā)揮，主要倒是談自己的倫理學,。

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人：這些年,，“致良知”這個話題說得也很多，您又是怎么看,？

李：我在最近那篇文章里面,，后來在原稿的基礎(chǔ)上又增加了一倍多,，有一頁專門談這個問題,，包括《倫理學新說述要》，也提了“致良知”是什么意思,。因為中國沒有上帝的信仰,，企業(yè)家們的錢賺足了，子孫都可以過很好的生活了,，那還有什么寄托呢,，就想找一些東西來修身養(yǎng)性，就搞出了“致良知”,，但這實際上根本不是王陽明那個意思,。王陽明的意思是把道德變?yōu)橐环N直覺，恰恰是要經(jīng)過刻苦的鍛煉，不是像信佛或者信什么東西,。他們是找一個東西信吧,。信什么，信良知,。良知哪里來的呢,，是天給的，中國的天是含含混混的,。

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談疫情和哲學

人：美國目前的疫情還很嚴重，您身處其中,，有怎樣的體會,？

李：美國剛開始的時候，因為川普（Trump）不主張戴口罩,，民間的習俗也不喜歡戴口罩,，也不重視隔離、社交距離等等,，戴口罩的人較少,，這是一個很大的錯誤，在老百姓那里,，戴口罩好像是病人,，其實戴口罩很大程度是保護自己不受外來的感染。剛開始的時候,，社交距離也不注意,。但現(xiàn)在有一些限制。我們這個小鎮(zhèn)已經(jīng)死掉七十多個人了,。疫情在美國每個州擴散也不平衡,，州政府有自己的權(quán)力，聯(lián)邦政府沒法指揮,。有的州情況比較好,，有的州情況就很差，我們這里算比較差的一個州,。川普就喜歡亂七八糟說話,，他講的話也不作數(shù)，今天這樣講,，明天那樣講,。美國政府犯了很大錯誤，造成疫情這么嚴重,。

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人：美國人對口罩的態(tài)度跟中國人很不一樣,，這會不會有您說的“文化心理結(jié)構(gòu)”在起作用呢,？

李：有啊。文化心理結(jié)構(gòu)是就社會說的,，就個體來說,，是個人的情理結(jié)構(gòu)。美國人認為戴口罩就是有病,，形成了一種習俗,。中國人不是這樣的，在中國戴口罩沒有人感覺你是病人,。

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人：您怎么看疫情對全球化的影響,？

李：我沒有資格談?wù)撨@個問題，因為我不是經(jīng)濟學家,。但作為一個普通的知識人,，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲觀,。大家討論的主要是經(jīng)濟問題,。我的哲學的第一個命題就是“人活著”。這是最重要的,。然后才是上帝啊,，語言啊，意識啊,，人生意義啊,。90年代我在悼馮友蘭的文章中說，哲學應(yīng)該考慮根本問題,，根本問題就是“人活著”,，也就是人的命運問題。這個命運包括人類的命運,、國家的命運,、個人的命運，這次疫情恰恰倒證明了我的這個理論,。所謂經(jīng)濟問題嘛,，就是討論人怎么能活下去而且活得更好，人的衣食住行能不能維持下去,，維持得更好一些,？

我一直認為,，全球化是不可避免的歷史總趨勢,，因為全球化首先是經(jīng)濟一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年,。但對人類歷史來說,，這二三十年算什么呢,，人類幾百萬年了，有文明的歷史已經(jīng)四五千年了,，這二三十年對于人類歷史來說,，算不了什么。在疫情以前,，已經(jīng)出現(xiàn)了英國的脫歐,，還有川普講美國優(yōu)先，都是國家主義,、民族主義,，保護國家利益最重要，實際上就是推遲全球化,。

50年代起我一直認為,，歐盟是全球走向大同之路的范例，也是以經(jīng)濟為基礎(chǔ),。以前德國和法國打仗那么多年,，現(xiàn)在德國和法國打仗是不可能了，因為經(jīng)濟上大家彼此可以活得更好一些嘛,，那何必再打仗呢,？所以這是人類長久的總體趨勢。我講人類學歷史本體論嘛,，遲早會這樣,。我看不到了，很多人看不到了,，但歷史經(jīng)過一些曲折和倒退,，還是會向前進。我對中國的前途和世界的前途是樂觀的,，對我個人的前途是悲觀的,，我可能看不到一點希望或萌芽了。一個人最多活一百多歲,，對人類幾千年歷史來說,，這算什么。全球化會推遲,，但也不會推遲特別長,。經(jīng)濟是互相需要的，高科技的發(fā)展在推動經(jīng)濟一體化,，這幾十年不是科技高速發(fā)展嘛,，互聯(lián)網(wǎng)什么的，大家在全球各地都可以聯(lián)系,，高科技是有利于全球化的,。國家之間全部切斷不大可能,。當然了，這得看國家領(lǐng)導人的智慧,。

歷史經(jīng)常在前進倒退,，有時候倒退幾百年都有。漢朝人口已經(jīng)達到六千萬了,，戰(zhàn)爭讓人口大大削減,。歷史上的戰(zhàn)爭和瘟疫，死的人太多了,，“白骨露于野,，千里無雞鳴”（曹操詩）。現(xiàn)在比起歷史上那些倒退,，要輕得多了,。

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人：您經(jīng)常講倫理主義與歷史主義的二律背反，您特別注重歷史,。

李：對啊,。我讀中學的時候，數(shù)理化都很好,，特別是化學,，方程式背得特別多。大家都認為我考理科的,。但是我的志愿,，第一是哲學系，第二是歷史系,。就這兩個系,。我喜歡看歷史書，遠遠超過看哲學書,。我對中國歷史特別熟悉,，哪一朝哪一代發(fā)生的重要歷史事件，我都非常清楚,。我看過很多紀事本末,。我的哲學叫人類學歷史本體論，有“歷史”兩個字,。我認為數(shù)學是學理工科的基礎(chǔ),，歷史是學文科的基礎(chǔ)，而不是哲學,。

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人：您說的“吃飯哲學”,，會被一些人笑話。

李：這個說法,，一些人或大為不解,，或覺得這也太庸俗了，甚至有學人斥責這是在“惡搞”唯物史觀,。我在“康德書”里宣講關(guān)于“使用—制造工具的勞動實踐”或“生產(chǎn)力—科學技術(shù)是整個人類社會的基礎(chǔ)”這一根本觀點,。馬克思說：“為了生活，首先就需要衣,、食,、住以及其他東西，因此第一個歷史活動就是生產(chǎn)滿足這些需要的資料,，即生產(chǎn)物質(zhì)生活本身,。”這話是非常準確的,。這也就是人們僅僅為了能夠生活,，也必須每日每時都要進行的（現(xiàn)在也和幾千年前一樣）一種歷史活動，即一切歷史的一種基本條件,。這也就是我強調(diào)“人活著”作為哲學第一命題,，以及我的“吃飯哲學”的主要含義。所以,，“吃飯哲學”始終只是一種通俗說法,，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語言在使用中具有刺激功能,，以針對輕視,、鄙視物質(zhì)生存、日常生活,，侈談道德理性,、精神生命、靈魂拯救之類的各派理論學說,。其本名仍應(yīng)是“人類學歷史本體論”,。

人活著不就是要吃飯嘛。人和動物的不同,，不是語言,，動物也有交流的語言啊。我覺得人的特點是使用工具,。黑猩猩會使用十幾種工具,，但它不使用工具，它還能活著,，用手摘香蕉啊,。但人沒有工具沒法生活。人現(xiàn)在住到山里也都還帶點小電器吧,。

這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學”是對的,。大家首先關(guān)注的是失業(yè)怎么辦,，沒有工作，沒有錢了,，沒有飯吃了,。哲學就是研究最基本的一些問題。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的,，天下啊,，語言啊，那是次要的嘛,，研究可以,，但不是哲學根本問題嘛。最普通的常識其實常常是最重要的,。所以我寸步不讓,。越罵我，我就講得越多,。

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人：說到“吃飯哲學”,，這和您的另一個觀點——“西體中用”是聯(lián)系在一起的。

李：張之洞講的“中體西用”,，雖然提倡科技,，但忠君是第一位的，因為當時是封建皇權(quán),，所以他反對康有為他們提的開議會啊,，改革啊，慈禧太后非常欣賞他,，重用他,。

?“西體中用”是我80年代就提出的，是針對“中體西用”和“全盤西化”,。我講的“西體”,，講的就是“吃飯哲學”。吃飯你靠什么,，日常生活你靠什么,？鄧小平講科技是第一生產(chǎn)力。我講的西體就是要現(xiàn)代化,，各種東西各種機器,，并不是“用”，而是“體”,。這些科技不是我們發(fā)明的,，是從西方引進的。科技生產(chǎn)力就是“體”,。日常生活就是“體”,。只有這樣才能活著，才能走向現(xiàn)代化,。當然傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會,，人也能活，但現(xiàn)在大家還愿意活在那個夏無空調(diào),、冬無暖氣,、人無手機,、廚無電器的時代嗎,？也許少數(shù)人愿意，那就由他們自己吧,。

馬克思說科技生產(chǎn)力是向外走,，講生產(chǎn)關(guān)系，講階級斗爭,，講改變社會,。我是向內(nèi)走，我認為科技生產(chǎn)力產(chǎn)生了理性,，使人的心理不同于動物,。人的理性不是天賜的，不是生來就有的,，而是使用工具產(chǎn)生了理性,。我反對先驗理性。我問人生下來什么時候有理性,，沒有人能回答我,。“實用理性”的確是我創(chuàng)出的詞,，以前沒有的,。就像“樂感文化”，也是我創(chuàng)的,，以前沒有的,。這就叫“制造概念，提供視角”,，開始有人痛斥,，現(xiàn)在好像好些人也在用了。

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人：疫情中,，許多哲學家都發(fā)表了自己的看法,。哲學家在面對疫情的時候，應(yīng)該怎么做或思考什么是合適的？

李：多年前我就講過,，上面也講過,，理論家應(yīng)該和實踐家分開，哲學家,、思想家應(yīng)該和革命家,、政治家分開，這二者不能混為一談,。革命家,、政治家是社會變化的直接實踐者、指導者,，他們所需要的支配,、影響群眾的熱情，和理論家的熱情,，不是一回事,。而且，二者在思維方式和方法上也不會一樣,。所以,，理論家、思想家,、哲學家,，與革命家、政治家,、各種集團的領(lǐng)袖們,，應(yīng)該作出明確分工。理論可以多種多樣,、百家爭鳴,，而革命家、政治家,、領(lǐng)袖們則要求意志集中,、行動統(tǒng)一。后者要根據(jù)當下的現(xiàn)實形勢,、利害關(guān)系,、策略考慮來作出決定，采取行動,，這就會對理論進行選擇或折中,，但經(jīng)常只容許一種。理論家們卻可以不計當前利害,，從較長遠的宏觀視角來把握,、思索和爭辯。當然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類，也有互相交叉滲透的各種情況,，我現(xiàn)在是一種“理想型”的劃分,。馬克思說，過去哲學只解釋世界,，問題在于改變世界,。這個哲學視角是深刻的。但改變世界的理論和引領(lǐng)實踐這一改變,，卻完全可以由不同的人來承擔,。理論是需要長期討論和反復(fù)爭辯的，革命或政治決定則即便激烈爭辯也必須盡快確定方案,，鼓勵執(zhí)行,。

對于疫情也是這樣，不能要求哲學家對疫情發(fā)表一貫正確的意見,，這很難,。即使是正確的,，執(zhí)政者也不一定能夠按照這個去做,。行政的措施，行政的策略,，跟理論是不同的,。執(zhí)政者有做對的時候，但不意味著永遠對啊,。一個哲學家的理論,，運用到政治上也好，經(jīng)濟上也好,，不一定就適合,，有可能走樣，有可能應(yīng)用不了,。哲學家對疫情可以有各種判斷,，各種理論都可以啊，不一定哪個就是對的,。

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人：說到哲學和歷史問題,，您好多年前就說過，歷史哲學的最高命題是偶然與必然的問題,。

李：我50年代就這么認為,，歷史充滿了偶然性。我今年發(fā)表的《歷史,、倫理與形而上學》（《探索與爭鳴》2020年第1期）就講了這個問題,。我講歷史有三個性質(zhì)：第一是具體性。歷史一定是發(fā)生在一定的時間、地點和各種條件之下的事情,。這是歷史最重要的性質(zhì),；第二是歷史有積累性。這點大家注意得不多,。從人類歷史來講,，是進步的，我對整個人類歷史不是悲觀的,。人類是靠工具吃飯,。工具就是科技。疫情以后,，科技還是會發(fā)展,，這是阻擋不住的。我非常贊同史蒂芬·平克的說法,，后現(xiàn)代是錯誤的,，福柯,、德里達是錯誤的,。歷史有積累性，內(nèi)在的積累便是心理的日益復(fù)雜,、豐富和多樣,，即“積淀”，不必悲觀,；第三是歷史的偶然性,。比如說，恐怖分子使用原子彈或制造病毒,，那人類便可以死光,，很有可能的。以前冷熱武器時代都不可能,，現(xiàn)在卻可能,，所以說哲學要研究人類命運問題。

人：您在《倫理學新說述要》里說，“歷史絕不是一堆僵化的文本記錄,，不只是所謂事跡,、人物、數(shù)據(jù),、賬目……它實際容載著的是無數(shù)世代人們生活的悲歡離合,、偶在實然,。”這句“偶在實然”,，讓人的感受很復(fù)雜,。

李：西方是兩個世界，要到天國去,。中國就是停留在這個世界,，要重視這個世界的情感。在西方,，上帝的愛是最重要的,，首先是愛上帝，是上帝叫你愛自己的親人,，中國人很難接受,。中國人看重歷史。因為生活就是悲歡離合啊,，歷史就是日常生活啊,，這個世界的日常生活就是根本，不是到天國去求得什么,，天國很完美,，反而同質(zhì)、單調(diào),、無聊,。

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人：您一直強調(diào)邏輯性,，您的文章很有邏輯性,，而且去除了很多情緒化的東西，讓強大的邏輯來說話,。您是怎么保持這種狀態(tài),，不讓情緒左右自己？

李：在80年代我寫過一篇短文《寫文章的人要學點平面幾何》,，就是講理論文章要概念清楚,，遵守邏輯，要有論證,，不要模模糊糊,，不要讓人看半天不知說了些什么。對于學術(shù)發(fā)展來說,，這是一個基本問題,。還講過，中國需要“語言的洗禮”,。要發(fā)泄情緒的話,，可以寫詩,，可以寫小說嘛，在文學藝術(shù)里你發(fā)泄什么樣的情感,、情緒都沒關(guān)系,。文藝是要打動人的感情。學術(shù)呢,，就是要注重邏輯,，就是以理服人，就這么簡單,。中學時代我就注意邏輯,。大學時代我專門學了邏輯。我是非常自覺地注重邏輯,。

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人：您這么講理性,，您的學說還強調(diào)“情本體”。

李：人不能光靠理性啊,，所以我講“情理結(jié)構(gòu)”,。如果只有理性，就是機器了,。機器沒有情感,。都是情的話，人就是動物了,，動物沒有什么理性,。

所謂“本體”，不是康德所說與現(xiàn)象界相區(qū)別的本體界,，而只是“本根”“根本”“最后實在”的意思,。所謂“情本體”，是以“情”為人生的最終實在,、根本,。“情本體”的背后,，其實有個中國傳統(tǒng),，就是我過去說的“天地國親師”，要西方人信仰這樣的東西那是很難的事,。我講過要西方徹底了解,、接受這個傳統(tǒng)，可能要兩百年以后,，人類歷史上,，兩百年很短啊。二十多年前我在德國講,，你們的教授里,，漢學家除外,，誰能舉出十個中國人的名字?不管什么中國人，古人今人都行,。他們就是舉不出,。但在中國，隨便找個教授,，舉出二十個德國人名,，都不是什么難事。所以在文化層面上,，要讓他們了解來自中國的思想,，那還要很長的時間。

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談人生

人：十年前,，您過八十歲生日的時候,，只是和家里人吃一頓飯，喝幾杯高級的洋酒,，九十歲生日怎么過呢,？

李：沒有任何變動。我家里有路易十三,，這算比較高級的酒了,。我從來不過生日。包括八十歲那一年,，他們幾次要給我祝壽,，我都辭謝了。去年,，國內(nèi)就有兩批人打算赴美預(yù)賀九十壽辰,，統(tǒng)統(tǒng)被我婉拒了。我不干這件事,，因為沒什么意義,。我只過過一次生日，就是六十歲,。那是1990年，在北京,，我也只是請我的幾個弟弟妹妹來家里吃了頓飯,，沒有任何外人。

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人：以前大家都說您手不釋卷,，現(xiàn)在每天看書的時間多嗎,？

李：現(xiàn)在因為眼睛不好了。以前就不怎么好,，老了嘛,，看書的時間只能很短,。但不看書，又沒什么事情喜歡做,。

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人：您所在的博爾德人口很少,，您以前也說過，住在那里太孤獨了,，人太少了,。

李：那沒辦法，孤獨伴了我一生,。

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人：九十年來,，有沒有那么一刻，產(chǎn)生過有神的想法,？

李：我從來沒有過,。我從來都不信神。命運是自己決定的,，不是神決定的,。只能自己反思自己?？可袷强坎蛔〉?。人們說上帝已經(jīng)死在奧斯維辛，上帝如果全知全能,，怎么能允許希特勒殺那么多人,，那么殘酷呢。所以我以為到底是一個世界還是兩個世界,，這是一個很重要的哲學問題,。

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人：十年前，我們在訪談里就談到“幸?！钡膯栴},。十年之間，這個問題被大家一再談?wù)?，您理解的“幸?！笔窃鯓拥模?/strong>

李：?“幸福”是沒有一個客觀標準的,。物質(zhì)生活也許可以,，衣食住行的改善，對一般的人來說,，就是幸福,。但是有的人認為物質(zhì)生活沒有價值啊，寧可做苦行僧,。有的人認為物質(zhì)生活是痛苦,，反而不幸福啊,。有的人認為幸福是倫理學的問題，我認為不是,，幸福是一個宗教問題,，一個美學問題。

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人：十年前采訪您,，您說死后要把大腦冰凍起來,，幾百年之后再研究，看能否從您的大腦里發(fā)現(xiàn)中國文化的殘跡,，證明您的積淀理論,。如果能證明文化影響大腦，您覺得比您所有的書加起來貢獻都要大?，F(xiàn)在還有這樣的想法么,？

李：這不是想法，我已經(jīng)聯(lián)系了那個冷凍機構(gòu),，已經(jīng)捐了8萬美金,，每年還得付幾百美金會員費。當然,，如果做不成或不能做,，這8萬美元會全退回，現(xiàn)在他們拿去是為該機構(gòu)的投資等用途,。很多人聯(lián)系這個機構(gòu),，是想復(fù)活（《圣經(jīng)》便承諾過人身體復(fù)活），他們希望死了不久就復(fù)活,。我認為復(fù)活是絕不可能的,。我不要求復(fù)活，所以我要求保存越長越好,，等到腦科學發(fā)達到可以進行研究的時候,，但是能不能做到就不知道了。我已經(jīng)這么做了,，我不是隨便講句空話而已,，但我現(xiàn)在估計95%是做不成的。

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人：您一直關(guān)注腦科學,，您很樂于從科學的角度跟您的學說做一些對接,。

李：人類對世界，對宇宙,，對外物的了解，比對我們自身的了解多得多啊,。相較于理論物理這樣的學科,，醫(yī)學還是非常幼稚的科學,，因為醫(yī)學更難啊，人的生命,，加上社會因素,，很難啊，不是那么容易搞清楚的,。假設(shè)理論物理是大學,，醫(yī)學就是幼兒園，差得很遠,。人類實際上最主要是大腦,，大腦支配著一切。所以,，研究腦科學很重要,。腦指揮一切，但具體怎么指揮,，現(xiàn)在搞不清楚嘛,，我為什么說要300年或500年，至少得這么長的時間,，才能夠有一個初步了解,。

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人：謝謝您接受采訪。這些天聊下來,，您也很疲憊了,。最后，您還有哪些話要向讀者講,？

李：我想引用我比較喜歡的自況集句聯(lián)：“悲晨曦之易夕,，感人生之長勤（陶潛）；課虛無以責有,，叩寂寞而求音（陸機）”,。以此作結(jié)，并告別讀者,。謝謝,！