本刊記者? 衛(wèi)毅? 發(fā)自北京?

編輯? 雨僧? [email protected]

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談往事

李：我首先來(lái)幾句開(kāi)場(chǎng)白吧,，好不好？

人：您請(qǐng)說(shuō),。

李：我是多年不接受采訪了,，這次采訪，我的確是猶豫了好一陣,，我已經(jīng)九十歲了,，活不了幾年了，我想也是最后一次機(jī)會(huì)了,。一些朋友講,，我的書(shū),，包括幾十年的書(shū),，現(xiàn)在還有讀者愿意看，一直有不少讀者熱情關(guān)注和支持,。特別是有出版社相告,，我的書(shū)在三線城市賣(mài)得很好,。第一，我當(dāng)時(shí)沒(méi)想到像《美的歷程》《批判哲學(xué)的批判》都是70年代的作品,，居然幾十年仍賣(mài)得不錯(cuò),。第二，哲學(xué)是否一定要寫(xiě)得玄奧難懂才能表達(dá),？海德格爾,、維特根斯坦都提出了他們的反對(duì)，但他們的書(shū)仍然難懂,，是否哲學(xué)的確需要如此,？這是我沒(méi)有弄清楚的問(wèn)題，提出來(lái)請(qǐng)大家討論,?？傊谶@里，我最后要向讀者說(shuō)的一句話(huà)就是：謝謝,！這算是告別吧,。

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人：我聽(tīng)了很感動(dòng)。

李：實(shí)事求是,。最近我身體也一直不好,，我二十多歲得肺結(jié)核，在五七干校的時(shí)候,，分到老弱病殘組,。我的父母都死于四十歲以前，我估計(jì)我只能活六十歲,，我能活到現(xiàn)在這個(gè)歲數(shù),，自己根本沒(méi)有想到。這也是一種偶然,、僥幸,。這聽(tīng)起來(lái)好像不好聽(tīng)，但是事實(shí),。

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人：作家李洱獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的小說(shuō)《應(yīng)物兄》,，里面提到了您，小說(shuō)中的一部分,，他是以1986年您到華東師范大學(xué)講座為背景,，您還記得這次活動(dòng)嗎？聽(tīng)說(shuō)您當(dāng)時(shí)只講了15分鐘,？為什么這么短,，還有沒(méi)有印象？

李：當(dāng)時(shí)不是我一個(gè)人講，他們已經(jīng)講了很多了,，一定要我講,，我沒(méi)有什么題目好講，很多人對(duì)我很不滿(mǎn)意,，那我也沒(méi)辦法,。（笑）

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人：十年前您也說(shuō)，早知道當(dāng)時(shí)在大學(xué)這么受歡迎,，就應(yīng)該多去,。您覺(jué)得去得少了？

李：我是自我感覺(jué)并不良好的人,，文章已經(jīng)都寫(xiě)過(guò)了,，老重復(fù)不大愿意。我覺(jué)得我沒(méi)有什么太多東西可講的,。很多講演邀請(qǐng)我都拒絕了,。我不像很多人到處講演。當(dāng)然,，我完全不反對(duì)別人到處講演,。

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人：2014年，您到華東師范大學(xué)開(kāi)了一個(gè)倫理學(xué)研討班,，又是什么樣的契機(jī),？隔了這么多年，為什么又到大學(xué)里去了,？

李：華東師大的書(shū)記童世駿先生是很好的學(xué)者,，他來(lái)邀請(qǐng)。特別是楊國(guó)榮教授,，幾次要我去講,，我答應(yīng)了四次，一直沒(méi)去,。2014年,，第一次講的時(shí)候，我說(shuō)我是來(lái)還債的,，因?yàn)槲掖饝?yīng)人家了,，我說(shuō)答應(yīng)了四次，我就講四次,。

對(duì)我來(lái)說(shuō),，那次很重要的事情就是，將我提出的倫理學(xué)整體輪廓（三要點(diǎn)）作了相對(duì)集中的論述,。我提出問(wèn)題,，讓同學(xué)回答，然后再發(fā)表意見(jiàn)。他們整理出來(lái)了一本《什么是道德,？》。我的習(xí)慣是,，別人的話(huà)我是一句都不改,，我只改我自己講的。這是我遵循的對(duì)話(huà)原則,，包括《浮生論學(xué)》《告別革命》及其他對(duì)話(huà),。

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人：您還喜歡用自問(wèn)自答這種形式？

李：對(duì),，我覺(jué)得對(duì)話(huà)體裁適合我晚年的表達(dá)方式,，干脆、鮮明,、直接,，不必引經(jīng)據(jù)典、搬運(yùn)資料來(lái)仔細(xì)論證,，不是高頭講章,，不為繁文縟節(jié)所掩蓋。這跟學(xué)術(shù)界現(xiàn)在的學(xué)術(shù)規(guī)范可能很不符合,。我就不管它了,，并且以孔孟、柏拉圖,、朱熹,、王陽(yáng)明作例。

我多次講過(guò),，哲學(xué)只是“制造概念,，提出視角以省察一切”，屬于不同于知識(shí)（有客觀確定性）和信仰（有主觀確定性）的意見(jiàn)（這是康德的說(shuō)法,，我贊成的）,，而非知識(shí)、認(rèn)識(shí),、科學(xué),。但并無(wú)妨深刻尖銳，常常幾句話(huà)就可以講清楚問(wèn)題,，不必那么繁瑣,。說(shuō)來(lái)說(shuō)去弄得人不知到底說(shuō)了什么，這是后現(xiàn)代主義的文風(fēng),。

我去年出的《倫理學(xué)新說(shuō)述要》,，也是自問(wèn)自答體，這是我對(duì)倫理學(xué)的一個(gè)簡(jiǎn)短總結(jié)?！靶抡f(shuō)”是指西方?jīng)]有,，中國(guó)也沒(méi)有的。我把“倫理”和“道德”兩個(gè)詞嚴(yán)格區(qū)分,。西方有區(qū)分,，但沒(méi)有我這樣分的，我分得很?chē)?yán)格,。西方恐怕以后才能接受,，現(xiàn)在很難接受。這本小書(shū)對(duì)我的倫理學(xué)三個(gè)要點(diǎn)作了扼要闡述,，我主要是講整個(gè)倫理學(xué)的哲學(xué)構(gòu)架形式,，并未落實(shí)到倫理學(xué)所講的內(nèi)容中去。倫理學(xué)包括了政治哲學(xué),、各種規(guī)范倫理學(xué)和道德心理學(xué)等等,，龐大無(wú)邊，因之先確定整個(gè)形式結(jié)構(gòu)是重要的,，它們是研討這龐大無(wú)邊的倫理學(xué)的前提,。

我的倫理學(xué)主要是說(shuō)明，人的道德,，從個(gè)體來(lái)說(shuō)是教育,，教育是廣義的，不只是學(xué)校教育,，你所在的環(huán)境就是教育,，包括家庭、社會(huì),、風(fēng)俗習(xí)慣,，這都是教育。印度人用手吃飯,，又用手擦大便,。在爭(zhēng)論清潔問(wèn)題時(shí)，有個(gè)印度人跟我辯論,，“你們中國(guó)人用筷子就很不干凈,，你夾的菜有我的口水，我?jiàn)A的菜也有你的口水,，那很不干凈嘛”,，我也沒(méi)法說(shuō)。有些習(xí)俗,，就轉(zhuǎn)變?yōu)橥庠趥惱砗蛢?nèi)在道德,。中國(guó)搞儒學(xué)的大講“孝”,，先驗(yàn)的“孝”。說(shuō)“孝”是一種先驗(yàn)的“本性”,，抽象玄奧得很,，但實(shí)際上“孝”是具體的，以前講“不孝有三,，無(wú)后為大”?，F(xiàn)在還這樣嗎？以前自由戀愛(ài)是不道德的,，一定要服從“父母之命,，媒妁之言”,，婦女更沒(méi)有選擇丈夫的權(quán)利,。1949年之前，在偏遠(yuǎn)農(nóng)村,，兩個(gè)人通奸,，就得裝豬籠里淹死，叫“沉塘”?，F(xiàn)在自由戀愛(ài)是道德的,，反對(duì)自由戀愛(ài)是不道德的。哪個(gè)是先驗(yàn)的呢,，講不清楚了,。“孝”也是這樣,，第一個(gè)太太生不出兒子,，必須納妾，這才是“孝”,。是“先驗(yàn)”嗎,？“孝”是很具體的實(shí)實(shí)在在的行為和心理啊。

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人：您好像一直不怕得罪人,？

李：我在學(xué)術(shù)上從不考慮是否得罪人的問(wèn)題,。我以為，學(xué)術(shù)異同也不應(yīng)傷害私人關(guān)系,，“文革”中,，我不還帶酒到朱光潛先生家里做客嘛。我的幾個(gè)好朋友,，許多觀點(diǎn)我就明確反對(duì)過(guò),。我和孫長(zhǎng)江、金沖及都打過(guò)筆戰(zhàn),，但仍然是好朋友,。

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人：您二十多歲的時(shí)候,，參加跟上一輩人的美學(xué)論爭(zhēng)，那時(shí)候完全沒(méi)什么顧忌么,？

李：我沒(méi)任何顧忌,。我在北大做學(xué)生的時(shí)候，老實(shí)講,，主要靠自學(xué),，我讀了一些書(shū)以后，我對(duì)自己有多少分量,，心里頭有個(gè)掂估,。我從來(lái)不迷信導(dǎo)師。后來(lái)馮友蘭,、胡繩,，都想我做他們的研究生，我不干,。我覺(jué)得至少在人文領(lǐng)域根本不需要什么導(dǎo)師,。有導(dǎo)師反而受束縛。你已成人了,，自己可以去選擇,，自己去思考。我總是自己到書(shū)本里找答案,。其實(shí)也可以問(wèn)老師,。學(xué)問(wèn)學(xué)問(wèn)，應(yīng)該問(wèn),，但是我這方面很欠缺,，所以吃虧不少。我這個(gè)人不大愿意跟人交往,，這是我最大的缺點(diǎn),。

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人：從小就這樣嗎？

李：從幾歲的時(shí)候就這樣,。這就是個(gè)性,，個(gè)性的偶然性。（笑）

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人：金庸去世的時(shí)候,，您寫(xiě)過(guò)紀(jì)念文章，提到他曾經(jīng)要給您六千美金,，您沒(méi)有接受,，但也沒(méi)告訴任何人，只一同去金庸處的一個(gè)人知道,。這篇文章在金庸逝世時(shí)引起很大的議論,。

李：我去美國(guó)即任教，收入不菲,，中國(guó)一般所謂去外國(guó)“講學(xué)”大都是“訪問(wèn)學(xué)者”(Visiting Scholar),，不必講課，我當(dāng)時(shí)與外國(guó)教授一樣必須正式授課,，要開(kāi)三門(mén)課,，是“訪問(wèn)教授”（Visiting Professor），二者待遇相差甚遠(yuǎn),。以后陸續(xù)受聘,，從未失業(yè),，生活一直優(yōu)裕,。金庸資助一位朋友三萬(wàn)美金，沒(méi)用完,，退回六千美金給他,。他就要把這六千美金給我，這更像施舍嘛,。我在香港開(kāi)會(huì),，讓我上門(mén)去拿，我當(dāng)然拒絕了,，拒絕得很堅(jiān)決,。當(dāng)時(shí)我還寄三千美金給我妹妹呢，我要你這六千塊干嘛,。我不想為了這六千塊而背負(fù)上人情債,。我堅(jiān)決不要他的錢(qián)。金庸大吃一驚,，走的時(shí)候,，他送我出門(mén)外很遠(yuǎn)。我們都是很客氣的,，兩人都沒(méi)有不高興的樣子,。我說(shuō)了，謝謝他的好意,。我對(duì)金庸也一直沒(méi)有什么意見(jiàn),。我照樣參加他的活動(dòng),，他請(qǐng)我吃飯，我照樣去,，也仍然談笑風(fēng)生,，他在安徽還夸獎(jiǎng)過(guò)我的著作。我們二人并未因此有所疏遠(yuǎn),，當(dāng)然本來(lái)也不親近,。我以為對(duì)我們兩人都是小事一樁。

那是90年代,，有人算了一筆賬,，說(shuō)六千美金可以在中國(guó)買(mǎi)房，我笑笑而已,。后來(lái)他們要把寫(xiě)金庸的文章收入紀(jì)念集里面,，問(wèn)我的意見(jiàn)。我說(shuō),，一個(gè)字不改,。問(wèn)了兩次，我都這樣說(shuō),。沒(méi)什么好改的,。他身邊的很多人都說(shuō)，金庸對(duì)錢(qián)特別看得重,，斤斤計(jì)較,。這也不算什么大過(guò)，他就是看重錢(qián),，這不算什么大缺點(diǎn),。他也不是一毛不拔，他知道好些人說(shuō)他吝嗇,，他也不大在乎,。

關(guān)于金庸這篇文章，本來(lái)我是不想寫(xiě)的,，朋友再三讓我寫(xiě),，但除了贊揚(yáng)外，我沒(méi)什么具體事情,，就順便講了,。文章登出來(lái)后，很多人罵我,。老實(shí)講,，我這個(gè)人的確太不懂人情世故了。中國(guó)有句老話(huà)——“批判會(huì)上無(wú)好人,，追悼會(huì)上無(wú)壞人,?！迸袝?huì)上不能講人優(yōu)點(diǎn)，缺點(diǎn)不應(yīng)該在追悼會(huì)上講,。我不大注意這些,，違背了大家的禮儀習(xí)慣，所以挨罵也就“活該”了,。

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談學(xué)術(shù)

人：今年“五四”那段時(shí)間,，網(wǎng)上有一個(gè)關(guān)于“前浪”和“后浪”的視頻被討論很多，您是怎么看一代又一代年輕人,？

李：關(guān)于“五四”我寫(xiě)過(guò)兩篇文章,。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》，這篇被說(shuō)得很多,。另一篇比較短,，叫《啟蒙的走向》，大家沒(méi)怎么注意,，其實(shí)很重要,。“五四”七十周年的時(shí)候,，在北大舉行了座談會(huì),，很多人發(fā)表了講演，我也講了,，就是這篇《啟蒙的走向》,?！拔逅摹钡囊粋€(gè)話(huà)題是啟蒙,。90年代以后，中國(guó)一些年輕學(xué)者搬出一大堆后現(xiàn)代理論,，反對(duì)啟蒙,。首先要搞清楚什么是啟蒙?？档轮v得很清楚,，啟蒙就是喚醒理性?！拔逅摹睍r(shí)期,，中國(guó)的啟蒙也是為了救亡，這我也講得很清楚,。有些人批評(píng)我,，卻根本沒(méi)有看該文。該文一開(kāi)始就說(shuō)救亡與啟蒙是相互促進(jìn)的,?！秵⒚傻淖呦颉分羞€講過(guò),，“五四”是“激情有余，理性不足”,。當(dāng)時(shí)火燒趙家樓,，打外交部長(zhǎng)，只有一個(gè)人比較獨(dú)特,，就是梁漱溟,，他說(shuō)這是違法了。還有一點(diǎn),，民國(guó)的時(shí)候,，國(guó)民黨曾經(jīng)想把青年節(jié)從5月4號(hào)改到3月29號(hào)，3月29號(hào)是黃花崗七十二烈士殉難那一天,，這是國(guó)民黨想維護(hù)他們的黨國(guó)統(tǒng)一,，結(jié)果沒(méi)改成。我們這一代人還記得,，你們恐怕就不太知道了,。

啟蒙催生了現(xiàn)代社會(huì)。現(xiàn)代社會(huì)是以個(gè)人為單位,，以契約為原則,。中國(guó)以前是沒(méi)有什么契約的。但現(xiàn)在有的人講啟蒙又很奇怪,，稀奇古怪的都有,。我覺(jué)得啟蒙就是以前講的啟蒙，沒(méi)有什么其他的啟蒙,。美國(guó)著名學(xué)者講宋明理學(xué)是啟蒙,，能同意嗎？為什么我在2004年還提出要啟蒙,，不要“蒙啟”呢,？那時(shí)候蔣慶他們?cè)诟阕x經(jīng)班，不要學(xué)校,。有的人認(rèn)為慈禧太后廢除科舉都錯(cuò)了,，但你不廢除科舉，辦新式學(xué)校,，能有現(xiàn)代化嗎,？有的人真的信了，進(jìn)了學(xué)堂,，不進(jìn)學(xué)校了,。結(jié)果十年證明失敗了，教出來(lái)的學(xué)生什么都不懂。啟蒙是促進(jìn)現(xiàn)代化的必要條件,。啟蒙就是歐洲講的啟蒙,，就是由理性決定，沒(méi)有什么別的啟蒙,。

人：您思考過(guò)啟蒙帶來(lái)的問(wèn)題么？

李：當(dāng)然,，啟蒙的確帶來(lái)很多問(wèn)題,。前面提到的《倫理學(xué)新說(shuō)述要》里，專(zhuān)門(mén)有一節(jié)叫“過(guò)猶不及”,。理性控制一切的話(huà),，結(jié)果造成理性至上。惡性競(jìng)爭(zhēng),，貧富懸殊,，以個(gè)人的名義控制資源等等。結(jié)果引出反啟蒙反理性的思潮,。從尼采開(kāi)始,，一直到福柯,、德里達(dá)這些人,。反啟蒙反理性這個(gè)思潮很新鮮、時(shí)髦,，于是就被中國(guó)一些人拿過(guò)來(lái)了,。你看，外國(guó)現(xiàn)在反對(duì)這個(gè),，新殖民主義啊,，認(rèn)為這是精英的侵略。于是有的人堅(jiān)決反對(duì)加入WTO,，我當(dāng)時(shí)跟這些朋友口頭辯論過(guò),，我覺(jué)得加入WTO對(duì)中國(guó)絕對(duì)有好處。

自然科學(xué)不斷翻新,，因?yàn)樵阶鲈郊?xì)，能夠提出新意見(jiàn),。人文科學(xué)很難翻新,，幾個(gè)結(jié)論在那，怎么翻新,？所以有的人為了出名,，就做翻案文章。國(guó)外很多人文學(xué)科學(xué)者，完全是做翻案文章出名,。比如以前說(shuō)中世紀(jì)是黑暗的時(shí)代,，現(xiàn)在一些學(xué)者講，中世紀(jì)也有很多好的啊,，哪些哪些很進(jìn)步啊,，做翻案文章，結(jié)果就出名了,，其實(shí)并不正確,。又如，國(guó)外一些學(xué)者認(rèn)為中國(guó)近現(xiàn)代化是自己發(fā)展出來(lái)的,，外來(lái)刺激—反應(yīng)說(shuō)是錯(cuò)誤的,，推翻了費(fèi)正清等人的舊說(shuō)，其實(shí)并不正確,。這種所謂翻案創(chuàng)新,，無(wú)奇不有，例如說(shuō)現(xiàn)在速度快,，時(shí)間便短,，因此活八十歲不如以前活四五十歲時(shí)間更長(zhǎng)，寧肯活那四五十歲為好……如此等等,，不一而足,，貌似新穎，其實(shí)不對(duì),，但可以因此而出名嘛,。自然科學(xué)的翻新一般不會(huì)倒退，人文領(lǐng)域則不一定,，有些就是倒退,。

其實(shí)，很多老的理論比新的理論好,，并不是越新的越好,。我以前就講過(guò)，洛克,、康德,，比斯特勞斯、施密特要好,，要強(qiáng)得多,。當(dāng)然也不能一概而論，有的翻案正確,，有的提供不同視角,，大有裨益，如此等等，這就要具體對(duì)待了,。但現(xiàn)在主要是,，四十多年過(guò)去了，人們還是在趕西方后現(xiàn)代的時(shí)髦,，都是轉(zhuǎn)述,、模仿。根本性的創(chuàng)造太少,。我講過(guò)當(dāng)代一些學(xué)人有“兩大問(wèn)題”：一是,，情緒左右思想，不能客觀分析,；二是,，喜歡抽象議論，缺乏具體思維,。

啟蒙有利有弊,，但總體來(lái)說(shuō)，是利大于弊,，推動(dòng)歷史前進(jìn),。史蒂芬·平克寫(xiě)過(guò)一本《當(dāng)下的啟蒙》，否定了后現(xiàn)代,，從尼采一直批評(píng)到了?？隆⒌吕镞_(dá),，結(jié)果遭到許多學(xué)者的攻擊,。我卻跟平克的看法相當(dāng)一致。我不同意他的語(yǔ)言本能的看法,，但在痛斥后現(xiàn)代反啟蒙這個(gè)問(wèn)題上,，與他的用統(tǒng)計(jì)學(xué)材料對(duì)尼采等人的責(zé)難貶斥，卻非常贊同,。啟蒙沒(méi)有什么西化的問(wèn)題,，同是啟蒙，英,、法,、美，就并不一樣,，但總的趨勢(shì)就是推崇理性?，F(xiàn)在中國(guó)不是理性太多了，而是理性太少,。這方面，我還是康德主義者，理性還是人類(lèi)的特征,。

尼采是懷疑一切,，尼采永遠(yuǎn)有人喜歡。黑格爾說(shuō)過(guò),，年輕人有三個(gè)特點(diǎn)：第一,，認(rèn)為一切都應(yīng)打破，重估一切價(jià)值,；第二,，認(rèn)為自己最行，是天才,；第三,，要么是黑，要么是白,。年輕人喜歡尼采不奇怪,，年輕人總是認(rèn)為自己最好嘛，都要打破嘛,。我覺(jué)得二十歲喜歡尼采可以理解,，魯迅也喜歡過(guò)尼采，但是,，你到六十歲還喜歡尼采,，我就覺(jué)得值得懷疑了。尼采好,，還是康德好,？我覺(jué)得康德比尼采高明多了。尼采有他的學(xué)術(shù)價(jià)值,，但中國(guó)的一些學(xué)者把尼采捧成圣人似的,，碰都碰不得，這我很不贊成,。

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人：您認(rèn)為他們?yōu)槭裁赐瞥缒岵赡兀?/strong>

李：一個(gè)就是因?yàn)槟贻p啊,，要打破一切啊。最后還是為了名利,。做一個(gè)獨(dú)立的哲學(xué)家多好,，休謨、康德等人都是如此,。哲學(xué)家和政治家很不相同,，政治家可以有許多學(xué)術(shù)參謀，但他只能采取一種,，而且要適應(yīng)不同情景狀況加以修改應(yīng)用,，不會(huì)也不可能那么學(xué)理充分,。政治家不可能是書(shū)齋中的哲學(xué)家，也不可能是什么“哲學(xué)王”（柏拉圖）,。哲學(xué)家也不必做政治家的“帝王師”,，兩者本有分工，無(wú)需統(tǒng)一,。

國(guó)外有人說(shuō)我的欠缺是沒(méi)帶多少學(xué)生,，可以支持支援你的思想學(xué)說(shuō)。的確,，現(xiàn)在好些學(xué)者,、教授到處去帶學(xué)生，然后徒子徒孫一大堆,，成了一股勢(shì)力,，一個(gè)派別，于是名聲大振,。我就沒(méi)有什么學(xué)生,。特別是我從來(lái)沒(méi)有要求學(xué)生看我的書(shū)。我的學(xué)生也的確都沒(méi)怎么看我的書(shū),。這也怪我,，我現(xiàn)在后悔了。我要是讓他們看我的書(shū),，他們現(xiàn)在的成就可能會(huì)大一點(diǎn),。（笑）

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人：網(wǎng)上曾經(jīng)流傳您給學(xué)生趙士林寫(xiě)的序，大家覺(jué)得你們都很坦誠(chéng),，您在序里批評(píng)自己的學(xué)生,，說(shuō)他背著您寫(xiě)書(shū)，您對(duì)這本書(shū)不負(fù)責(zé),。很少有人這樣寫(xiě)序的,，而且趙士林把序登出來(lái)了。

李：我不管啊,，我對(duì)那本書(shū)不負(fù)責(zé)任,。但那本書(shū)還得罪人了，因?yàn)橼w士林在書(shū)里罵了別人,。我寫(xiě)了這個(gè)序,，但別人還是認(rèn)為我指使趙士林寫(xiě)的。那就沒(méi)有辦法了,。我沒(méi)有罵人的習(xí)慣,，我對(duì)人印象不好，也不罵人,。

人：許多學(xué)者都說(shuō)您在學(xué)術(shù)上的原創(chuàng)力是極其難得的,，您自己有沒(méi)有想過(guò),，是什么原因讓您有這么強(qiáng)的原創(chuàng)力？

李：我的確沒(méi)想過(guò),。我讀書(shū)讀得比較廣泛,。我在北大讀書(shū)的時(shí)候,，早上看柏拉圖,，下午看別林斯基，早上看的是哲學(xué),，下午看的是文學(xué),。學(xué)哲學(xué)可能看得比較高，要總攬全局,，但考慮的問(wèn)題很多都太空,。如果書(shū)讀得太少，就只知道玩弄一些概念,。搞歷史的呢,，是狹而深，就盯著那個(gè)領(lǐng)域,，別的學(xué)問(wèn)都不感興趣,，也認(rèn)為那些沒(méi)價(jià)值，必須有足夠多的史料,，才是真學(xué)問(wèn),，所以也很難干出非常重要的原創(chuàng)。學(xué)文學(xué)的看得比較雜博,，比較廣,，但都比較膚淺。我很多年前就跟學(xué)生講過(guò),，你要高,、要深、要博,，你才會(huì)有原創(chuàng)力,。自然科學(xué)家不一定如此，人文領(lǐng)域似有此前提,。

原創(chuàng)力從哪里來(lái)呢,，想象力當(dāng)然重要，但我以為最重要的是判斷力,?？档轮v判斷力很多是沒(méi)法教的。自然科學(xué)家的原創(chuàng)力也是來(lái)自獨(dú)特的選擇和判斷,，藝術(shù)家的理性判斷力不一定要高,，但是感性的原創(chuàng)領(lǐng)悟要很強(qiáng),。

原創(chuàng)力一方面靠你先天的領(lǐng)悟能力，一方面后天有一些范例可以學(xué)習(xí),，80年代我就講過(guò)“支援意識(shí)”問(wèn)題,。康德兩百年前的書(shū)現(xiàn)在還很耐讀,，那是了不起的,，康德便極其博學(xué)，又有極強(qiáng)大的判斷力,，他提出的那些問(wèn)題,，現(xiàn)在還沒(méi)有最后的回答，這樣的一些人物就值得學(xué)習(xí),。這是智慧,，不是知識(shí)。知識(shí)可以教,，智慧就不能,。一些大師都沒(méi)有什么老師，愛(ài)因斯坦有什么老師啊,。我覺(jué)得當(dāng)前文壇,、學(xué)界似乎一方面缺乏原創(chuàng)性，大多是搬來(lái)西方學(xué)院話(huà)語(yǔ)套在中國(guó)問(wèn)題上,；另方面則仍然是紅衛(wèi)兵式的“不破不立”,，對(duì)前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒，只喜歡找同行的毛病,、錯(cuò)誤,，而不看重他們的優(yōu)長(zhǎng)與貢獻(xiàn)，這也是中國(guó)傳統(tǒng)的老毛病,。曹丕就說(shuō)過(guò),，文人相輕，自古皆然,。元稹,、白居易通信中說(shuō)“韋蘇州”（韋應(yīng)物）詩(shī)生前沒(méi)人看得上，死后卻被人高揚(yáng)等等,，可見(jiàn)一斑,。自己老擺出一副創(chuàng)造臉卻并無(wú)創(chuàng)造，如魯迅當(dāng)年嘲笑過(guò)的“創(chuàng)造社”一樣,。

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人：有一段時(shí)間,，桑德?tīng)枺?Michael Sandel)在國(guó)內(nèi)很火，您曾經(jīng)用了很大篇幅的文字來(lái)回應(yīng)桑德?tīng)?，為什么?duì)這個(gè)話(huà)題這么感興趣,？

李：當(dāng)時(shí)他在中國(guó)太受歡迎了,，在北京、上海講演,，幾進(jìn)幾出,，很多人推崇吹捧他，很少有學(xué)者提出質(zhì)疑的,。比如說(shuō),，某個(gè)地方受災(zāi)了，他當(dāng)場(chǎng)問(wèn)一大群學(xué)生,，要不要漲價(jià),？你是道德原則還是市場(chǎng)原則？要學(xué)生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應(yīng),。他主張道德原則，都不應(yīng)該漲價(jià),。這本身就是誤導(dǎo)嘛,。即使是受災(zāi)，受災(zāi)地區(qū)也不同啊,，居民的富裕情況也不一樣啊,，要具體問(wèn)題具體分析嘛。黑格爾和馬克思都講得很多,，就是根據(jù)具體的時(shí)間,、地點(diǎn)和條件來(lái)決定哪個(gè)是對(duì)哪個(gè)是錯(cuò)。你不能說(shuō)統(tǒng)統(tǒng)都是道德原則,，統(tǒng)統(tǒng)都要減稅,，那不對(duì)。有的地方可以減,，有的地方可以不減,。你不能用一個(gè)先驗(yàn)的概念來(lái)統(tǒng)一一切。我那本書(shū)就是反對(duì)這種理性至上的黑白分明的一統(tǒng)思想,，亦即與先驗(yàn)理性有關(guān),，所以那本書(shū)既是反對(duì)桑德?tīng)枺部梢哉f(shuō)是借題發(fā)揮,，主要倒是談自己的倫理學(xué),。

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人：這些年，“致良知”這個(gè)話(huà)題說(shuō)得也很多,，您又是怎么看,？

李：我在最近那篇文章里面，后來(lái)在原稿的基礎(chǔ)上又增加了一倍多,，有一頁(yè)專(zhuān)門(mén)談這個(gè)問(wèn)題,，包括《倫理學(xué)新說(shuō)述要》,，也提了“致良知”是什么意思。因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有上帝的信仰,，企業(yè)家們的錢(qián)賺足了,，子孫都可以過(guò)很好的生活了，那還有什么寄托呢,，就想找一些東西來(lái)修身養(yǎng)性,，就搞出了“致良知”，但這實(shí)際上根本不是王陽(yáng)明那個(gè)意思,。王陽(yáng)明的意思是把道德變?yōu)橐环N直覺(jué),，恰恰是要經(jīng)過(guò)刻苦的鍛煉，不是像信佛或者信什么東西,。他們是找一個(gè)東西信吧,。信什么，信良知,。良知哪里來(lái)的呢,，是天給的，中國(guó)的天是含含混混的,。

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談疫情和哲學(xué)

人：美國(guó)目前的疫情還很?chē)?yán)重，您身處其中,，有怎樣的體會(huì),？

李：美國(guó)剛開(kāi)始的時(shí)候，因?yàn)榇ㄆ眨═rump）不主張戴口罩,，民間的習(xí)俗也不喜歡戴口罩,，也不重視隔離、社交距離等等,，戴口罩的人較少,，這是一個(gè)很大的錯(cuò)誤，在老百姓那里,，戴口罩好像是病人,，其實(shí)戴口罩很大程度是保護(hù)自己不受外來(lái)的感染。剛開(kāi)始的時(shí)候,，社交距離也不注意,。但現(xiàn)在有一些限制。我們這個(gè)小鎮(zhèn)已經(jīng)死掉七十多個(gè)人了,。疫情在美國(guó)每個(gè)州擴(kuò)散也不平衡,，州政府有自己的權(quán)力，聯(lián)邦政府沒(méi)法指揮。有的州情況比較好,，有的州情況就很差,，我們這里算比較差的一個(gè)州。川普就喜歡亂七八糟說(shuō)話(huà),，他講的話(huà)也不作數(shù),，今天這樣講，明天那樣講,。美國(guó)政府犯了很大錯(cuò)誤,，造成疫情這么嚴(yán)重。

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人：美國(guó)人對(duì)口罩的態(tài)度跟中國(guó)人很不一樣,，這會(huì)不會(huì)有您說(shuō)的“文化心理結(jié)構(gòu)”在起作用呢,？

李：有啊。文化心理結(jié)構(gòu)是就社會(huì)說(shuō)的,，就個(gè)體來(lái)說(shuō),，是個(gè)人的情理結(jié)構(gòu)。美國(guó)人認(rèn)為戴口罩就是有病,，形成了一種習(xí)俗,。中國(guó)人不是這樣的，在中國(guó)戴口罩沒(méi)有人感覺(jué)你是病人,。

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人：您怎么看疫情對(duì)全球化的影響？

李：我沒(méi)有資格談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題,，因?yàn)槲也皇墙?jīng)濟(jì)學(xué)家,。但作為一個(gè)普通的知識(shí)人，也可以提一些看法,。我不像有些人那么悲觀,。大家討論的主要是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。我的哲學(xué)的第一個(gè)命題就是“人活著”,。這是最重要的,。然后才是上帝啊，語(yǔ)言啊,，意識(shí)啊,，人生意義啊。90年代我在悼馮友蘭的文章中說(shuō),，哲學(xué)應(yīng)該考慮根本問(wèn)題,，根本問(wèn)題就是“人活著”，也就是人的命運(yùn)問(wèn)題,。這個(gè)命運(yùn)包括人類(lèi)的命運(yùn),、國(guó)家的命運(yùn)、個(gè)人的命運(yùn)，這次疫情恰恰倒證明了我的這個(gè)理論,。所謂經(jīng)濟(jì)問(wèn)題嘛,，就是討論人怎么能活下去而且活得更好，人的衣食住行能不能維持下去,，維持得更好一些,？

我一直認(rèn)為，全球化是不可避免的歷史總趨勢(shì),，因?yàn)槿蚧紫仁墙?jīng)濟(jì)一體化,，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對(duì)人類(lèi)歷史來(lái)說(shuō),，這二三十年算什么呢,，人類(lèi)幾百萬(wàn)年了，有文明的歷史已經(jīng)四五千年了,，這二三十年對(duì)于人類(lèi)歷史來(lái)說(shuō),，算不了什么。在疫情以前,，已經(jīng)出現(xiàn)了英國(guó)的脫歐,，還有川普講美國(guó)優(yōu)先，都是國(guó)家主義,、民族主義,，保護(hù)國(guó)家利益最重要，實(shí)際上就是推遲全球化,。

50年代起我一直認(rèn)為,，歐盟是全球走向大同之路的范例，也是以經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ),。以前德國(guó)和法國(guó)打仗那么多年,，現(xiàn)在德國(guó)和法國(guó)打仗是不可能了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上大家彼此可以活得更好一些嘛,，那何必再打仗呢,？所以這是人類(lèi)長(zhǎng)久的總體趨勢(shì)。我講人類(lèi)學(xué)歷史本體論嘛,，遲早會(huì)這樣,。我看不到了，很多人看不到了,，但歷史經(jīng)過(guò)一些曲折和倒退,，還是會(huì)向前進(jìn)。我對(duì)中國(guó)的前途和世界的前途是樂(lè)觀的,，對(duì)我個(gè)人的前途是悲觀的,，我可能看不到一點(diǎn)希望或萌芽了,。一個(gè)人最多活一百多歲，對(duì)人類(lèi)幾千年歷史來(lái)說(shuō),，這算什么,。全球化會(huì)推遲，但也不會(huì)推遲特別長(zhǎng),。經(jīng)濟(jì)是互相需要的,，高科技的發(fā)展在推動(dòng)經(jīng)濟(jì)一體化，這幾十年不是科技高速發(fā)展嘛,，互聯(lián)網(wǎng)什么的,，大家在全球各地都可以聯(lián)系，高科技是有利于全球化的,。國(guó)家之間全部切斷不大可能,。當(dāng)然了，這得看國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的智慧,。

歷史經(jīng)常在前進(jìn)倒退,，有時(shí)候倒退幾百年都有。漢朝人口已經(jīng)達(dá)到六千萬(wàn)了,，戰(zhàn)爭(zhēng)讓人口大大削減,。歷史上的戰(zhàn)爭(zhēng)和瘟疫，死的人太多了,，“白骨露于野,，千里無(wú)雞鳴”（曹操詩(shī)）。現(xiàn)在比起歷史上那些倒退,，要輕得多了,。

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人：您經(jīng)常講倫理主義與歷史主義的二律背反，您特別注重歷史,。

李：對(duì)啊。我讀中學(xué)的時(shí)候,，數(shù)理化都很好,，特別是化學(xué)，方程式背得特別多,。大家都認(rèn)為我考理科的,。但是我的志愿，第一是哲學(xué)系,，第二是歷史系,。就這兩個(gè)系。我喜歡看歷史書(shū),，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)看哲學(xué)書(shū),。我對(duì)中國(guó)歷史特別熟悉，哪一朝哪一代發(fā)生的重要?dú)v史事件，我都非常清楚,。我看過(guò)很多紀(jì)事本末,。我的哲學(xué)叫人類(lèi)學(xué)歷史本體論，有“歷史”兩個(gè)字,。我認(rèn)為數(shù)學(xué)是學(xué)理工科的基礎(chǔ),，歷史是學(xué)文科的基礎(chǔ)，而不是哲學(xué),。

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人：您說(shuō)的“吃飯哲學(xué)”,，會(huì)被一些人笑話(huà)。

李：這個(gè)說(shuō)法,，一些人或大為不解,，或覺(jué)得這也太庸俗了，甚至有學(xué)人斥責(zé)這是在“惡搞”唯物史觀,。我在“康德書(shū)”里宣講關(guān)于“使用—制造工具的勞動(dòng)實(shí)踐”或“生產(chǎn)力—科學(xué)技術(shù)是整個(gè)人類(lèi)社會(huì)的基礎(chǔ)”這一根本觀點(diǎn),。馬克思說(shuō)：“為了生活，首先就需要衣,、食,、住以及其他東西，因此第一個(gè)歷史活動(dòng)就是生產(chǎn)滿(mǎn)足這些需要的資料,，即生產(chǎn)物質(zhì)生活本身,。”這話(huà)是非常準(zhǔn)確的,。這也就是人們僅僅為了能夠生活,，也必須每日每時(shí)都要進(jìn)行的（現(xiàn)在也和幾千年前一樣）一種歷史活動(dòng)，即一切歷史的一種基本條件,。這也就是我強(qiáng)調(diào)“人活著”作為哲學(xué)第一命題,，以及我的“吃飯哲學(xué)”的主要含義。所以,，“吃飯哲學(xué)”始終只是一種通俗說(shuō)法,，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語(yǔ)言在使用中具有刺激功能,，以針對(duì)輕視,、鄙視物質(zhì)生存、日常生活,，侈談道德理性,、精神生命、靈魂拯救之類(lèi)的各派理論學(xué)說(shuō),。其本名仍應(yīng)是“人類(lèi)學(xué)歷史本體論”,。

人活著不就是要吃飯嘛,。人和動(dòng)物的不同，不是語(yǔ)言,，動(dòng)物也有交流的語(yǔ)言啊,。我覺(jué)得人的特點(diǎn)是使用工具。黑猩猩會(huì)使用十幾種工具,，但它不使用工具,，它還能活著，用手摘香蕉啊,。但人沒(méi)有工具沒(méi)法生活,。人現(xiàn)在住到山里也都還帶點(diǎn)小電器吧。

這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學(xué)”是對(duì)的,。大家首先關(guān)注的是失業(yè)怎么辦,，沒(méi)有工作，沒(méi)有錢(qián)了,，沒(méi)有飯吃了,。哲學(xué)就是研究最基本的一些問(wèn)題。研究那些玄而又玄或虛無(wú)縹緲的,，天下啊,，語(yǔ)言啊，那是次要的嘛,，研究可以,，但不是哲學(xué)根本問(wèn)題嘛。最普通的常識(shí)其實(shí)常常是最重要的,。所以我寸步不讓,。越罵我，我就講得越多,。

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人：說(shuō)到“吃飯哲學(xué)”,，這和您的另一個(gè)觀點(diǎn)——“西體中用”是聯(lián)系在一起的。

李：張之洞講的“中體西用”,，雖然提倡科技,，但忠君是第一位的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是封建皇權(quán),，所以他反對(duì)康有為他們提的開(kāi)議會(huì)啊，改革啊,，慈禧太后非常欣賞他,，重用他。

?“西體中用”是我80年代就提出的,，是針對(duì)“中體西用”和“全盤(pán)西化”,。我講的“西體”,，講的就是“吃飯哲學(xué)”。吃飯你靠什么,，日常生活你靠什么,？鄧小平講科技是第一生產(chǎn)力。我講的西體就是要現(xiàn)代化,，各種東西各種機(jī)器,，并不是“用”，而是“體”,。這些科技不是我們發(fā)明的,，是從西方引進(jìn)的?？萍忌a(chǎn)力就是“體”,。日常生活就是“體”。只有這樣才能活著,，才能走向現(xiàn)代化,。當(dāng)然傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)，人也能活,，但現(xiàn)在大家還愿意活在那個(gè)夏無(wú)空調(diào),、冬無(wú)暖氣、人無(wú)手機(jī),、廚無(wú)電器的時(shí)代嗎,？也許少數(shù)人愿意，那就由他們自己吧,。

馬克思說(shuō)科技生產(chǎn)力是向外走,，講生產(chǎn)關(guān)系，講階級(jí)斗爭(zhēng),，講改變社會(huì),。我是向內(nèi)走，我認(rèn)為科技生產(chǎn)力產(chǎn)生了理性,，使人的心理不同于動(dòng)物,。人的理性不是天賜的，不是生來(lái)就有的,，而是使用工具產(chǎn)生了理性,。我反對(duì)先驗(yàn)理性。我問(wèn)人生下來(lái)什么時(shí)候有理性,，沒(méi)有人能回答我,。“實(shí)用理性”的確是我創(chuàng)出的詞,，以前沒(méi)有的,。就像“樂(lè)感文化”,，也是我創(chuàng)的，以前沒(méi)有的,。這就叫“制造概念,，提供視角”，開(kāi)始有人痛斥,，現(xiàn)在好像好些人也在用了,。

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人：疫情中，許多哲學(xué)家都發(fā)表了自己的看法,。哲學(xué)家在面對(duì)疫情的時(shí)候,，應(yīng)該怎么做或思考什么是合適的？

李：多年前我就講過(guò),，上面也講過(guò),，理論家應(yīng)該和實(shí)踐家分開(kāi)，哲學(xué)家,、思想家應(yīng)該和革命家,、政治家分開(kāi)，這二者不能混為一談,。革命家,、政治家是社會(huì)變化的直接實(shí)踐者、指導(dǎo)者,，他們所需要的支配,、影響群眾的熱情，和理論家的熱情,，不是一回事,。而且，二者在思維方式和方法上也不會(huì)一樣,。所以,，理論家、思想家,、哲學(xué)家,，與革命家、政治家,、各種集團(tuán)的領(lǐng)袖們,，應(yīng)該作出明確分工。理論可以多種多樣,、百家爭(zhēng)鳴,，而革命家、政治家、領(lǐng)袖們則要求意志集中,、行動(dòng)統(tǒng)一。后者要根據(jù)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)形勢(shì),、利害關(guān)系,、策略考慮來(lái)作出決定，采取行動(dòng),，這就會(huì)對(duì)理論進(jìn)行選擇或折中,，但經(jīng)常只容許一種。理論家們卻可以不計(jì)當(dāng)前利害,，從較長(zhǎng)遠(yuǎn)的宏觀視角來(lái)把握,、思索和爭(zhēng)辯。當(dāng)然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類(lèi),，也有互相交叉滲透的各種情況,，我現(xiàn)在是一種“理想型”的劃分。馬克思說(shuō),，過(guò)去哲學(xué)只解釋世界,，問(wèn)題在于改變世界。這個(gè)哲學(xué)視角是深刻的,。但改變世界的理論和引領(lǐng)實(shí)踐這一改變,，卻完全可以由不同的人來(lái)承擔(dān)。理論是需要長(zhǎng)期討論和反復(fù)爭(zhēng)辯的,，革命或政治決定則即便激烈爭(zhēng)辯也必須盡快確定方案,，鼓勵(lì)執(zhí)行。

對(duì)于疫情也是這樣,，不能要求哲學(xué)家對(duì)疫情發(fā)表一貫正確的意見(jiàn),，這很難。即使是正確的,，執(zhí)政者也不一定能夠按照這個(gè)去做,。行政的措施，行政的策略,，跟理論是不同的,。執(zhí)政者有做對(duì)的時(shí)候，但不意味著永遠(yuǎn)對(duì)啊,。一個(gè)哲學(xué)家的理論,，運(yùn)用到政治上也好，經(jīng)濟(jì)上也好,，不一定就適合,，有可能走樣，有可能應(yīng)用不了,。哲學(xué)家對(duì)疫情可以有各種判斷,，各種理論都可以啊,，不一定哪個(gè)就是對(duì)的。

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人：說(shuō)到哲學(xué)和歷史問(wèn)題,，您好多年前就說(shuō)過(guò),，歷史哲學(xué)的最高命題是偶然與必然的問(wèn)題。

李：我50年代就這么認(rèn)為,，歷史充滿(mǎn)了偶然性,。我今年發(fā)表的《歷史、倫理與形而上學(xué)》（《探索與爭(zhēng)鳴》2020年第1期）就講了這個(gè)問(wèn)題,。我講歷史有三個(gè)性質(zhì)：第一是具體性,。歷史一定是發(fā)生在一定的時(shí)間、地點(diǎn)和各種條件之下的事情,。這是歷史最重要的性質(zhì),；第二是歷史有積累性。這點(diǎn)大家注意得不多,。從人類(lèi)歷史來(lái)講,，是進(jìn)步的，我對(duì)整個(gè)人類(lèi)歷史不是悲觀的,。人類(lèi)是靠工具吃飯,。工具就是科技。疫情以后,，科技還是會(huì)發(fā)展,，這是阻擋不住的。我非常贊同史蒂芬·平克的說(shuō)法,，后現(xiàn)代是錯(cuò)誤的,，福柯,、德里達(dá)是錯(cuò)誤的,。歷史有積累性，內(nèi)在的積累便是心理的日益復(fù)雜,、豐富和多樣,，即“積淀”，不必悲觀,；第三是歷史的偶然性,。比如說(shuō)，恐怖分子使用原子彈或制造病毒,，那人類(lèi)便可以死光,，很有可能的。以前冷熱武器時(shí)代都不可能，現(xiàn)在卻可能,，所以說(shuō)哲學(xué)要研究人類(lèi)命運(yùn)問(wèn)題,。

人：您在《倫理學(xué)新說(shuō)述要》里說(shuō),，“歷史絕不是一堆僵化的文本記錄，不只是所謂事跡,、人物、數(shù)據(jù),、賬目……它實(shí)際容載著的是無(wú)數(shù)世代人們生活的悲歡離合,、偶在實(shí)然?！边@句“偶在實(shí)然”,，讓人的感受很復(fù)雜。

李：西方是兩個(gè)世界,，要到天國(guó)去,。中國(guó)就是停留在這個(gè)世界，要重視這個(gè)世界的情感,。在西方,，上帝的愛(ài)是最重要的，首先是愛(ài)上帝,，是上帝叫你愛(ài)自己的親人,，中國(guó)人很難接受。中國(guó)人看重歷史,。因?yàn)樯罹褪潜瘹g離合啊,，歷史就是日常生活啊，這個(gè)世界的日常生活就是根本,，不是到天國(guó)去求得什么,，天國(guó)很完美，反而同質(zhì),、單調(diào),、無(wú)聊。

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人：您一直強(qiáng)調(diào)邏輯性,，您的文章很有邏輯性,，而且去除了很多情緒化的東西，讓強(qiáng)大的邏輯來(lái)說(shuō)話(huà),。您是怎么保持這種狀態(tài),，不讓情緒左右自己？

李：在80年代我寫(xiě)過(guò)一篇短文《寫(xiě)文章的人要學(xué)點(diǎn)平面幾何》，就是講理論文章要概念清楚,，遵守邏輯,，要有論證，不要模模糊糊,，不要讓人看半天不知說(shuō)了些什么,。對(duì)于學(xué)術(shù)發(fā)展來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)基本問(wèn)題,。還講過(guò),，中國(guó)需要“語(yǔ)言的洗禮”。要發(fā)泄情緒的話(huà),，可以寫(xiě)詩(shī),，可以寫(xiě)小說(shuō)嘛，在文學(xué)藝術(shù)里你發(fā)泄什么樣的情感,、情緒都沒(méi)關(guān)系,。文藝是要打動(dòng)人的感情。學(xué)術(shù)呢,，就是要注重邏輯,，就是以理服人，就這么簡(jiǎn)單,。中學(xué)時(shí)代我就注意邏輯,。大學(xué)時(shí)代我專(zhuān)門(mén)學(xué)了邏輯。我是非常自覺(jué)地注重邏輯,。

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人：您這么講理性,，您的學(xué)說(shuō)還強(qiáng)調(diào)“情本體”。

李：人不能光靠理性啊,，所以我講“情理結(jié)構(gòu)”,。如果只有理性，就是機(jī)器了,。機(jī)器沒(méi)有情感,。都是情的話(huà)，人就是動(dòng)物了,，動(dòng)物沒(méi)有什么理性,。

所謂“本體”，不是康德所說(shuō)與現(xiàn)象界相區(qū)別的本體界,，而只是“本根”“根本”“最后實(shí)在”的意思,。所謂“情本體”，是以“情”為人生的最終實(shí)在,、根本,?！扒楸倔w”的背后，其實(shí)有個(gè)中國(guó)傳統(tǒng),，就是我過(guò)去說(shuō)的“天地國(guó)親師”,，要西方人信仰這樣的東西那是很難的事。我講過(guò)要西方徹底了解,、接受這個(gè)傳統(tǒng),，可能要兩百年以后，人類(lèi)歷史上,，兩百年很短啊,。二十多年前我在德國(guó)講，你們的教授里,，漢學(xué)家除外,，誰(shuí)能舉出十個(gè)中國(guó)人的名字?不管什么中國(guó)人，古人今人都行,。他們就是舉不出。但在中國(guó),，隨便找個(gè)教授,，舉出二十個(gè)德國(guó)人名，都不是什么難事,。所以在文化層面上,，要讓他們了解來(lái)自中國(guó)的思想，那還要很長(zhǎng)的時(shí)間,。

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談人生

人：十年前,，您過(guò)八十歲生日的時(shí)候，只是和家里人吃一頓飯,，喝幾杯高級(jí)的洋酒,，九十歲生日怎么過(guò)呢？

李：沒(méi)有任何變動(dòng),。我家里有路易十三,，這算比較高級(jí)的酒了。我從來(lái)不過(guò)生日,。包括八十歲那一年,，他們幾次要給我祝壽，我都辭謝了,。去年,，國(guó)內(nèi)就有兩批人打算赴美預(yù)賀九十壽辰，統(tǒng)統(tǒng)被我婉拒了,。我不干這件事,，因?yàn)闆](méi)什么意義,。我只過(guò)過(guò)一次生日，就是六十歲,。那是1990年,，在北京，我也只是請(qǐng)我的幾個(gè)弟弟妹妹來(lái)家里吃了頓飯,，沒(méi)有任何外人,。

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人：以前大家都說(shuō)您手不釋卷，現(xiàn)在每天看書(shū)的時(shí)間多嗎,？

李：現(xiàn)在因?yàn)檠劬Σ缓昧?。以前就不怎么好，老了嘛,，看?shū)的時(shí)間只能很短,。但不看書(shū)，又沒(méi)什么事情喜歡做,。

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人：您所在的博爾德人口很少,，您以前也說(shuō)過(guò)，住在那里太孤獨(dú)了,，人太少了,。

李：那沒(méi)辦法，孤獨(dú)伴了我一生,。

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人：九十年來(lái),，有沒(méi)有那么一刻，產(chǎn)生過(guò)有神的想法,？

李：我從來(lái)沒(méi)有過(guò),。我從來(lái)都不信神。命運(yùn)是自己決定的,，不是神決定的,。只能自己反思自己?？可袷强坎蛔〉?。人們說(shuō)上帝已經(jīng)死在奧斯維辛，上帝如果全知全能,，怎么能允許希特勒殺那么多人,，那么殘酷呢。所以我以為到底是一個(gè)世界還是兩個(gè)世界,，這是一個(gè)很重要的哲學(xué)問(wèn)題,。

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人：十年前，我們?cè)谠L談里就談到“幸?！钡膯?wèn)題,。十年之間,，這個(gè)問(wèn)題被大家一再談?wù)摚斫獾摹靶腋,！笔窃鯓拥模?/strong>

李：?“幸?！笔菦](méi)有一個(gè)客觀標(biāo)準(zhǔn)的。物質(zhì)生活也許可以,，衣食住行的改善,，對(duì)一般的人來(lái)說(shuō)，就是幸福,。但是有的人認(rèn)為物質(zhì)生活沒(méi)有價(jià)值啊,，寧可做苦行僧。有的人認(rèn)為物質(zhì)生活是痛苦,，反而不幸福啊,。有的人認(rèn)為幸福是倫理學(xué)的問(wèn)題，我認(rèn)為不是,，幸福是一個(gè)宗教問(wèn)題,，一個(gè)美學(xué)問(wèn)題。

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人：十年前采訪您,，您說(shuō)死后要把大腦冰凍起來(lái),，幾百年之后再研究，看能否從您的大腦里發(fā)現(xiàn)中國(guó)文化的殘跡,，證明您的積淀理論。如果能證明文化影響大腦,，您覺(jué)得比您所有的書(shū)加起來(lái)貢獻(xiàn)都要大?，F(xiàn)在還有這樣的想法么？

李：這不是想法,，我已經(jīng)聯(lián)系了那個(gè)冷凍機(jī)構(gòu),，已經(jīng)捐了8萬(wàn)美金，每年還得付幾百美金會(huì)員費(fèi),。當(dāng)然,，如果做不成或不能做，這8萬(wàn)美元會(huì)全退回,，現(xiàn)在他們拿去是為該機(jī)構(gòu)的投資等用途,。很多人聯(lián)系這個(gè)機(jī)構(gòu)，是想復(fù)活（《圣經(jīng)》便承諾過(guò)人身體復(fù)活）,，他們希望死了不久就復(fù)活,。我認(rèn)為復(fù)活是絕不可能的。我不要求復(fù)活,，所以我要求保存越長(zhǎng)越好,，等到腦科學(xué)發(fā)達(dá)到可以進(jìn)行研究的時(shí)候,，但是能不能做到就不知道了。我已經(jīng)這么做了,，我不是隨便講句空話(huà)而已,，但我現(xiàn)在估計(jì)95%是做不成的。

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人：您一直關(guān)注腦科學(xué),，您很樂(lè)于從科學(xué)的角度跟您的學(xué)說(shuō)做一些對(duì)接,。

李：人類(lèi)對(duì)世界，對(duì)宇宙,，對(duì)外物的了解,，比對(duì)我們自身的了解多得多啊。相較于理論物理這樣的學(xué)科,，醫(yī)學(xué)還是非常幼稚的科學(xué),，因?yàn)獒t(yī)學(xué)更難啊，人的生命,，加上社會(huì)因素,，很難啊，不是那么容易搞清楚的,。假設(shè)理論物理是大學(xué),，醫(yī)學(xué)就是幼兒園，差得很遠(yuǎn),。人類(lèi)實(shí)際上最主要是大腦,，大腦支配著一切。所以,，研究腦科學(xué)很重要,。腦指揮一切，但具體怎么指揮,，現(xiàn)在搞不清楚嘛,，我為什么說(shuō)要300年或500年，至少得這么長(zhǎng)的時(shí)間,，才能夠有一個(gè)初步了解,。

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人：謝謝您接受采訪。這些天聊下來(lái),，您也很疲憊了,。最后，您還有哪些話(huà)要向讀者講,？

李：我想引用我比較喜歡的自況集句聯(lián)：“悲晨曦之易夕,，感人生之長(zhǎng)勤（陶潛）；課虛無(wú)以責(zé)有,，叩寂寞而求音（陸機(jī)）”,。以此作結(jié),，并告別讀者。謝謝,！